Un choc de titans : les grands dessinateurs

Super discussion les gars !

Clair! En fait vous êtes tellement calés que c'est un peu intimidant

Ne le sois pas.
Je suis pas si calé. Il ne faut pas exagerer. Je n'ai pas le bagage pour rentrer dans les détails techniquement, par exemple; si bien que je n'arrive pas à aller au bout de ce que je veux dire pour Kirby : je me base sur ce que j'ai lu mais il faudrait que je prenne par exemple mes Modern Masters et que je recopie les phrases des dessinateurs car je n'ai pas la connaissance.

On sent que Philip-Alain maitrise mieux tout ca, par exemple.
Nous avons deux belles recrues avec Nonof

psychocouac a écrit:

Clair! En fait vous êtes tellement calés que c'est un peu intimidant

Carrément, moi personnellement, je me tais et je m'instruis

philip-alain a écrit:

Pas irréprochable d'accord, mais là le problème c'est qu'a partir d'une certaine époque il se foutait royalement du b.a. bas du dessin c'est à dire l'anatomie.

Quel dessinateur de comics mensuel peut se targuer de faire de l'anatomie ? entre les femmes aux seins comme des ballons, les corps déformés ect ect.

Un grand comme sienkiewitch, l'anatomie c'est pas son dada, pourtant ses planches sont superbes et pleines de forces, pareil pour un Bacchalo.

Prenons un mec comme Bagley qui tous les mois oeuvre avec maestria, on peut pas dire que l'anatomie soit ce qui l'embête le plus, je ne parle pas de mecs comme Finch où turner car là c'est encore pire.

Pourtant si l'ensemble est suffisamment bien fait cela plaît, et c'est l'essentiel.

psychocouac a écrit:

Clair! En fait vous êtes tellement calés que c'est un peu intimidant

Il ne faut pas, on est là pour partager.

fred le mallrat a écrit:

Pour Avengers, je partais surtout d interveiws disant qu Adams ne voulait pas vraiemnt y aller mais quand Xmen a cessé ca faisait partie du deal avec Stan Lee (de reprendre avengers).
J avais dans l idee qu il etait moins impliqué qu avec Xmen où il avait clairement des idees.
Je ne parle pas de la methode Marvel qui bien sur permettait aux dessinateurs d etre partie prenante de la narration et de rajouter/enlever/developper mais là plutot d etre partie prenante des le pitch.

Pas du tout, ta mémoire te fait défaut, en fait quand Adams a voulu travailler pour Marvel il a demandé à Stan Lee quelle était la plus mauvaise vente de Marvel, il lui a répondu que c’était les X-Men, qu’ils allaient les arrêter dans 2 numéros. Il a fait ça parce qu’il voulait avoir le plus de liberté possible et certainement aussi pour montrer qu’il pouvait faire remonter les ventes. Dans Comic Book Artist #3 il explique très bien comment il a fait le point avec Roy Thomas qui n’avait pas fait de scénario pour les 2 épisodes qui étaient censé être les derniers. Il avait fait enlever le frère de Scott par le Pharaon et tout ce qui suit à été imaginé et scénarisé par Adams (il y avait une expo sur l’Egypte au Métropolitain Muséum), Roy Thomas n’a fait que les dialogues (d’après Adams) sauf le dernier dont les dialogues ont été faits par O’Neil car Thomas était occupé. Le deal était qu’après ça il pouvait reprendre un titre situé parmi les meilleures ventes.

Ce qui intéressait le plus Adams c’était de travailler avec Roy Thomas et il était frustré qu’à la fois avec X-Men et les Inhumain (dans Amazing Adventures) il n’avait pas uniquement travaillé avec lui mais les derniers épisodes avaient été dialogués par d’autres. Il voulait faire les Avengers à condition qu’ils soient dialogués par lui et finalement d’après lui Roy Thomas n’était plus d’accord sur la façon dont Adams voulait raconter l’histoire et à redonner la série à Buscema. Adams voulait au départ raconter la guerre entre les Kree et les Skrull en utilisant le point de vue d’une classe d’école dans le futur, mais en y réfléchissant, et comme l’idée ne plaisait pas à Roy Thomas, il a jugé que ça ne marcherait pas et y a renoncé. Est-ce que Roy Thomas à voulu reprendre la main sur l’histoire ? Adams dit qu’il pense qu’il aurait pu faire quelque chose de beaucoup plus grand que ce qui a été fait.

fred le mallrat a écrit:

Je pense quand même que Adams est inspiré DC mais il ramene ce coté Marvel que developpe Kirby des le debut et qui deforme parfois pour que le lecteur soit dans l'action.
Adams tranchait d ailleurs avec le reste de la production DC plus figé moins dynamique (mois pas absent).
Apres je dis pas que Kirby est une influence directe et reconnue mais si certains ne le citent pas directement dans leurs influences principales, il revient souvent aprés dans la forme.

Je crois que tu fais une interprétation qu’Adams réfuterait sans doute. Car jamais il ne le cite comme faisant partie de ses influences et quand il essai de se conformer à ce qu’il considère comme étant le style Marvel, pour travailler avec Stan Lee sur Thor, qu’il semble admirer, et lui faire plaisir par ce qu’il lui à dit qu’il n’aimait pas ce qu’il avait fait sur X-Men (???), il prend John Buscema et John Romita (senior, bien sûr) comme modèles.

fred le mallrat a écrit:

Apres il y a plusieurs ecoles:
Il y a celles avec des traits nombreux et beaucoup de details (Adams, Lee, Byrne).
il y a celle qui va a l economie et a l essentiel pour n aller que vers la narration (Toth, Kirby, Simonson, Mazzuchelli par exemple).
Kirby c est sur a partir des 70's, va a l economie. ce st de plus en plus massif et carré.
Ca date de son passage vers DC surtout et son retour chez Marvel.

Aller à l’économie ne signifie pas que l’on doit négliger l’anatomie, les proportions et les perspectives.

fred le mallrat a écrit:

Comme le montrait Scott Mccloud dans "l'art Invisible": le meilleur romancier et le meilleur peintre donnerait peut etre une BD horrible.
Car la BD c est plus que l association des mots et des images.

Horrible ça m’étonnerait quand même, mais je pense que tout le monde doit être d’accord avec la dernière phrase. Ils peuvent toujours faire un livre illustré

fred le mallrat a écrit:

Le souci est de savoir si le gars maitrise et casse les codes (en general alors c est bien meme s il casse les codes de l anatomie) ou s il ne maitrise simplement pas.
C est un peu comme en musique où tu peux casser les conventions quand tu les maitrises.

Personnellement je trouve néfaste d’avoir pour but l’obligation de casser les codes. Je pense que tout ne doit pas devenir une compétition, les innovations fondamentales ne sont pas infinies et à trop vouloir casser, ça peut devenir n’importe quoi. Une bd ça a un but, ça doit être lisible et agréable. Quant à casser les codes de l’anatomie dans la bd je suis contre. En peinture je n’aime pas ça non plus, mais c’est plus approprié car c’est un mode d’expression direct. Pour Kirby en dehors du fait qu’il prend le parti pris de faire des personnages carrés, il donne surtout une impression de négligence en zappant tout ce qu’il n’a pas envi de dessiner.

fred le mallrat a écrit:

Je te trouve par contre tres dur avec Kirby : c est rare d entendre qu il n a rien cree au niveau "dessin"/"graphisme".
Il y a quand même tous ce tics avec des personnages toujours en mouvement, les poings ou pieds qui arrivent vers le lecteur (souvent plus gros qu ils ne devraient pour accentuer l impression qu il va sortir de la page, la dramaturgie comme tu dis avec les visages toujours criants, les splashs ...)

Je n’ai pas dit qu’il n’a rien créé, justement je parle des splash pages et de la dramaturgie. Pour ce qui est de la dynamique constante je pense que des gars comme Hogarth sur Tarzan étaient des prédécesseurs. Je peux aussi te montrer un grande quantité de poses dynamiques avec des points qui arrivent en direction du lecteur ou bien d’autres genres de poses, dans les Flash Gordon de Alex Raymond par exemple, la différence avec des comics de chez Marvel c’est la quantité de ces poses, mais il ne faudrait pas minimiser le talent des autres dessinateurs de l’époque de cet éditeur, dont la plupart sont bien meilleurs que Kirby (Buscema, Romita, Colan, Tuska, Kane). Il a peut-être été le premier à mettre autant de dynamisme dans ses planches, mais il vite été surpassé par les autres.

kab a écrit:

philip-alain a écrit:

Pas irréprochable d'accord, mais là le problème c'est qu'a partir d'une certaine époque il se foutait royalement du b.a. bas du dessin c'est à dire l'anatomie.

Quel dessinateur de comics mensuel peut se targuer de faire de l'anatomie ? entre les femmes aux seins comme des ballons, les corps déformés ect ect.

Un grand comme sienkiewitch, l'anatomie c'est pas son dada, pourtant ses planches sont superbes et pleines de forces, pareil pour un Bacchalo.

Prenons un mec comme Bagley qui tous les mois oeuvre avec maestria, on peut pas dire que l'anatomie soit ce qui l'embête le plus, je ne parle pas de mecs comme Finch où turner car là c'est encore pire.

Pourtant si l'ensemble est suffisamment bien fait cela plaît, et c'est l'essentiel.

J'ai pas l'impression qu'on parle du même Sienkiewicz, mais bon, je ne parle pas de "faire" de l'anatomie, mais de la respecter un minimum. En tout cas quand on parle de grands dessinateurs, ça me semble un minimum.

J'en profite pour poser une question: quelle différence fais tu, Fred, (et tous les autres si vous voulez) entre un dessinateur avec un sens du storytelling, et un dessinateur "illustrateur". Je pense a ça en te lisant sur ton manque de connaissance de la technique ici, et je me rappel de cette distinction que tu as faite quand nous parlions de Marvel Projects, récemment.

Je vois bien la distinction théorique, mais finalement, être un bon illustrateur, ce n'est pas aussi être capable de raconter une histoire sur une simple planche/case/plan?

philip-alain a écrit:

kab a écrit:

philip-alain a écrit:

Pas irréprochable d'accord, mais là le problème c'est qu'a partir d'une certaine époque il se foutait royalement du b.a. bas du dessin c'est à dire l'anatomie.

Quel dessinateur de comics mensuel peut se targuer de faire de l'anatomie ? entre les femmes aux seins comme des ballons, les corps déformés ect ect.

Un grand comme sienkiewitch, l'anatomie c'est pas son dada, pourtant ses planches sont superbes et pleines de forces, pareil pour un Bacchalo.

Prenons un mec comme Bagley qui tous les mois oeuvre avec maestria, on peut pas dire que l'anatomie soit ce qui l'embête le plus, je ne parle pas de mecs comme Finch où turner car là c'est encore pire.

Pourtant si l'ensemble est suffisamment bien fait cela plaît, et c'est l'essentiel.

J'ai pas l'impression qu'on parle du même Sienkiewicz, mais bon, je ne parle pas de "faire" de l'anatomie, mais de la respecter un minimum. En tout cas quand on parle de grands dessinateurs, ça me semble un minimum.

A ce moment la, tu exclus Jim Lee des grands dessinateurs, non? Pour moi, respecter un minimum l'anatomie, c'est aussi chercher une certaine logique, une forme de réalité dans les diversité, hors chez Lee, tout le monde est gaulé comme un mannequin.

Sinon, ton paragraphe avec les illustration est très très interessant, et je me surprend a découvrir un artiste que je connais très peu. son Batman me semble magnifiquement dessiné, et l'anatomie, justement, me parait assez intelligente ici. Y'aurait-il un bon recueil Batman par Adams?

Simone Bianci est un illustrateur (bon ou pas, c'est subjectif, mais il fait surtout dans l'illustration). Immonen est un formidable storyteller !

spiderjerusalem a écrit:

Y'aurait-il un bon recueil Batman par Adams?

Un tome chez Semic : http://www.france-comics.com/article.php3?id_article=2121

spiderjerusalem a écrit:

J'en profite pour poser une question: quelle différence fais tu, Fred, (et tous les autres si vous voulez) entre un dessinateur avec un sens du storytelling, et un dessinateur "illustrateur". Je pense a ça en te lisant sur ton manque de connaissance de la technique ici, et je me rappel de cette distinction que tu as faite quand nous parlions de Marvel Projects, récemment.

Je vois bien la distinction théorique, mais finalement, être un bon illustrateur, ce n'est pas aussi être capable de raconter une histoire sur une simple planche/case/plan?

Je vais prendre deux extrèmes pour te répondre.

Mark bagley est un super storyteller, il sait raconter une histoire et n'a pas besoin de bulles pour se faire comprendre. Immonen pareil par exemple. La lecture est fluide, c'est dynamique quand il le faut avec des cases plus nombreuses où plus grandes et étendues pour les moment d'impact, par contre c'est plus clame avec une case en plus de cases pour les parties dialogues afin de mieux poser ce qui se dit où les moments dramatique. Le plus belle exemple pour moi reste Amazing Spider-Man #400 avec la mort de Tante May, cet épisode est superbement illustrer et m'a fait verser ma larmouilles. Même s'il y a du textes, l'histoire aurait la même force sans.

Michael Turner est un illustrateur. Ses comics ne sont pas super bien gualés au niveau de la narration, ça passe, mais bon c'est pas le pérou, on a l'impréssion que tout est immobile, il n'y a pas de force, les personnages font poser ect ect. Par contre ses covers (même si c'est toujours les mêmes) dégage une certaines force et un certains impact.

Un autre exemple pour moi c'est Brian Hitch. Quand on compare ses premiers authority à ses FF, on voit une énorme différence. dans le trait hitch c'est éloigné du style d'Alan Davis, allant si loin qu'il en a perdu son sens de la narration maintenant c'est juste de jolies image, il n'y a plus le panache d'authority, ni même la lecture, sa narration en mode cinéma innovante à l'époque (maintenant bien trop calqué) manquait d'un petit quelque chose trouvé sur Utlimates, à cette époque (première série) Hitch était au sommet, maitrisant une narration intélligente alliant des planches format cinémascope avec gros plan, et plan américain a quelque chose de plus BD, maintenant c'est juste plat.

On peut citer encore plein d'autres exemple comme Bacchalo, Jimenez, Steranko...

philip-alain a écrit:

kab a écrit:

philip-alain a écrit:

Pas irréprochable d'accord, mais là le problème c'est qu'a partir d'une certaine époque il se foutait royalement du b.a. bas du dessin c'est à dire l'anatomie.

Quel dessinateur de comics mensuel peut se targuer de faire de l'anatomie ? entre les femmes aux seins comme des ballons, les corps déformés ect ect.

Un grand comme sienkiewitch, l'anatomie c'est pas son dada, pourtant ses planches sont superbes et pleines de forces, pareil pour un Bacchalo.

Prenons un mec comme Bagley qui tous les mois oeuvre avec maestria, on peut pas dire que l'anatomie soit ce qui l'embête le plus, je ne parle pas de mecs comme Finch où turner car là c'est encore pire.

Pourtant si l'ensemble est suffisamment bien fait cela plaît, et c'est l'essentiel.

J'ai pas l'impression qu'on parle du même Sienkiewicz, mais bon, je ne parle pas de "faire" de l'anatomie, mais de la respecter un minimum. En tout cas quand on parle de grands dessinateurs, ça me semble un minimum.

Je pense que si on parle de respecter un minimum tu perds beaucoup de dessinateur, Jim Lee, bagley, Miller, Mazzuchelli, Immonen, Ashely Wood, Bacchalo, Cooke...

Pour répondre à spiderjerusalem et kab, vous avez tout à fait compris mon point de vue à propos des grands dessinateurs. Et je pense qu’un grand dessinateur de bd c’est quelqu’un qui peut être aussi bon en illustration qu’en storytelling.

spiderjerusalem a écrit:

Pour moi, respecter un minimum l'anatomie, c'est aussi chercher une certaine logique, une forme de réalité dans les diversité, hors chez Lee, tout le monde est gaulé comme un mannequin.

Pour le coté mannequin je n’épiloguerais pas, mais en ce qui concerne ta remarque sur les diversités physiques, elle donne l’impression que respecter l’anatomie induit forcement l’expression de la diversité en terme de corpulence, hors à mon avis ce n’est pas obligatoirement le cas. Là c’est un débat sur le réalisme au sens large. On peut montrer un monde ou les physiques extrèmes n’existent pas et respecter l’anatomie, une anatomie idéale.

A ce propos Neal Adams ne le fait pas justement, si c’est une question que tu te pose. Et l’album dont parle soyouz est un must have. La renaissance de Batman ou la naissance du Batman moderne comme on veut. Et pour info c’est un peu comme les éditions spéciales de Star Wars, Adams a repris certains passages parmi les toutes premières histoires car il n’en était pas satisfait. Ce qui est dommage c’est que l’encrage qu’il effectue maintenant n’est pas à la hauteur de ce qu’il faisait à l’époque, sinon les modifications, en particulier de la tête de Batman rend le contenu plus cohérent avec les autres épisodes. Reste le problème de ceux qui sont attachés au coté historique et à l’évolution de son style. Pour contenter tout le monde il aurait peut-être fallu montrer le matériel d’origine et la version modifiée, mais ça aurait certainement couté plus cher. Et grande question, est-ce que les tomes 2 et 3 vont être publiés par panini ?

Je comprends ton point de vue sur l'absence de diversité physique, mais a mon sens, ca enlève la spécificité même de l'existence du superhéros. Si Batman était "fait" comme Mr Tout-le-monde, il serait moins impressionant, voir pas du tout.



Sinon, merci pour la réf, je prend bonne note!

je suis un peu surpris de voir les mots anatomie correcte et dessin réaliste mis côte à côte.
pour moi c'est du même genre que comic réaliste = nichons et violence.


ce n'est pas synonyme, darwin cooke a un style cartoony mais tous ces personnages sont anatomiquement justes d'ailleurs il y a beaucoup de diversité dans ces personnages, lisez l'adaptation de Parker pour vous en rendre compte.

Sienkiewicz aussi, il déforme beaucoup les personnages mais il y a une base anatomique correcte que tu retrouves facilement si tu enlèves tout ce qu'il ajoute par dessus. D'ailleurs, dans les nouveau mutants, là aussi il y a une grande diversité des personnages. Rien que dans l'équipe, Sam est une grande asperge, Roberto est plus petit et carré, Danny est grande et costaude, Chan est de taille moyenne et fine, rahne est petite et fluette.

de ce point de vue, je trouve ces 2 auteurs plus réalistes qu'un greg land qui a un style 'photo réaliste'.

philip-alain a écrit:

psychocouac a écrit:

Clair! En fait vous êtes tellement calés que c'est un peu intimidant

Il ne faut pas, on est là pour partager.

fred le mallrat a écrit:

Pour Avengers, je partais surtout d interveiws disant qu Adams ne voulait pas vraiemnt y aller mais quand Xmen a cessé ca faisait partie du deal avec Stan Lee (de reprendre avengers).
J avais dans l idee qu il etait moins impliqué qu avec Xmen où il avait clairement des idees.
Je ne parle pas de la methode Marvel qui bien sur permettait aux dessinateurs d etre partie prenante de la narration et de rajouter/enlever/developper mais là plutot d etre partie prenante des le pitch.

Pas du tout, ta mémoire te fait défaut, en fait quand Adams a voulu travailler pour Marvel il a demandé à Stan Lee quelle était la plus mauvaise vente de Marvel, il lui a répondu que c’était les X-Men, qu’ils allaient les arrêter dans 2 numéros. Il a fait ça parce qu’il voulait avoir le plus de liberté possible et certainement aussi pour montrer qu’il pouvait faire remonter les ventes. Dans Comic Book Artist #3 il explique très bien comment il a fait le point avec Roy Thomas qui n’avait pas fait de scénario pour les 2 épisodes qui étaient censé être les derniers. Il avait fait enlever le frère de Scott par le Pharaon et tout ce qui suit à été imaginé et scénarisé par Adams (il y avait une expo sur l’Egypte au Métropolitain Muséum), Roy Thomas n’a fait que les dialogues (d’après Adams) sauf le dernier dont les dialogues ont été faits par O’Neil car Thomas était occupé. Le deal était qu’après ça il pouvait reprendre un titre situé parmi les meilleures ventes.

Ce qui intéressait le plus Adams c’était de travailler avec Roy Thomas et il était frustré qu’à la fois avec X-Men et les Inhumain (dans Amazing Adventures) il n’avait pas uniquement travaillé avec lui mais les derniers épisodes avaient été dialogués par d’autres. Il voulait faire les Avengers à condition qu’ils soient dialogués par lui et finalement d’après lui Roy Thomas n’était plus d’accord sur la façon dont Adams voulait raconter l’histoire et à redonner la série à Buscema. Adams voulait au départ raconter la guerre entre les Kree et les Skrull en utilisant le point de vue d’une classe d’école dans le futur, mais en y réfléchissant, et comme l’idée ne plaisait pas à Roy Thomas, il a jugé que ça ne marcherait pas et y a renoncé. Est-ce que Roy Thomas à voulu reprendre la main sur l’histoire ? Adams dit qu’il pense qu’il aurait pu faire quelque chose de beaucoup plus grand que ce qui a été fait.

Il faut que je trouve ce Comic book artist!
Car j adore savoir ce que certains auteurs avaient prévus et Avengers est une de mes series favorites (enfin sauf depuis peu)

Citation :

fred le mallrat a écrit:

Je pense quand même que Adams est inspiré DC mais il ramene ce coté Marvel que developpe Kirby des le debut et qui deforme parfois pour que le lecteur soit dans l'action.
Adams tranchait d ailleurs avec le reste de la production DC plus figé moins dynamique (mois pas absent).
Apres je dis pas que Kirby est une influence directe et reconnue mais si certains ne le citent pas directement dans leurs influences principales, il revient souvent aprés dans la forme.

Je crois que tu fais une interprétation qu’Adams réfuterait sans doute. Car jamais il ne le cite comme faisant partie de ses influences et quand il essai de se conformer à ce qu’il considère comme étant le style Marvel, pour travailler avec Stan Lee sur Thor, qu’il semble admirer, et lui faire plaisir par ce qu’il lui à dit qu’il n’aimait pas ce qu’il avait fait sur X-Men (???), il prend John Buscema et John Romita (senior, bien sûr) comme modèles.

Mais John Buscema et Romita ont intégré a leur style plus fin, le style kirby.
Eux font partie de ceux qui ont comme influence majeure en storytelling Kirby.
C est ec que je te disais, c est une influence par ricochet mais pas au niveau trait.

Citation :

fred le mallrat a écrit:

Apres il y a plusieurs ecoles:
Il y a celles avec des traits nombreux et beaucoup de details (Adams, Lee, Byrne).
il y a celle qui va a l economie et a l essentiel pour n aller que vers la narration (Toth, Kirby, Simonson, Mazzuchelli par exemple).
Kirby c est sur a partir des 70's, va a l economie. ce st de plus en plus massif et carré.
Ca date de son passage vers DC surtout et son retour chez Marvel.

Aller à l’économie ne signifie pas que l’on doit négliger l’anatomie, les proportions et les perspectives.

fred le mallrat a écrit:

Comme le montrait Scott Mccloud dans "l'art Invisible": le meilleur romancier et le meilleur peintre donnerait peut etre une BD horrible.
Car la BD c est plus que l association des mots et des images.

Horrible ça m’étonnerait quand même, mais je pense que tout le monde doit être d’accord avec la dernière phrase. Ils peuvent toujours faire un livre illustré

horrible est exagéré.
et oui je crois qu on est d accord sur le fait qu un livre illustré n est pas une bd.

Citation :

fred le mallrat a écrit:

Le souci est de savoir si le gars maitrise et casse les codes (en general alors c est bien meme s il casse les codes de l anatomie) ou s il ne maitrise simplement pas.
C est un peu comme en musique où tu peux casser les conventions quand tu les maitrises.

Personnellement je trouve néfaste d’avoir pour but l’obligation de casser les codes. Je pense que tout ne doit pas devenir une compétition, les innovations fondamentales ne sont pas infinies et à trop vouloir casser, ça peut devenir n’importe quoi. Une bd ça a un but, ça doit être lisible et agréable. Quant à casser les codes de l’anatomie dans la bd je suis contre. En peinture je n’aime pas ça non plus, mais c’est plus approprié car c’est un mode d’expression direct. Pour Kirby en dehors du fait qu’il prend le parti pris de faire des personnages carrés, il donne surtout une impression de négligence en zappant tout ce qu’il n’a pas envi de dessiner.

note bien que je ne parle pas d obligation de casser les codes, je parle juste de possibilité.
[quote]

brodieman a écrit:

de ce point de vue, je trouve ces 2 auteurs plus réalistes qu'un greg land qui a un style 'photo réaliste'.

Jon J Muth reste le plus impressionnant pour moi au niveau photo réalisme.

kab a écrit:

spiderjerusalem a écrit:

J'en profite pour poser une question: quelle différence fais tu, Fred, (et tous les autres si vous voulez) entre un dessinateur avec un sens du storytelling, et un dessinateur "illustrateur". Je pense a ça en te lisant sur ton manque de connaissance de la technique ici, et je me rappel de cette distinction que tu as faite quand nous parlions de Marvel Projects, récemment.

Je vois bien la distinction théorique, mais finalement, être un bon illustrateur, ce n'est pas aussi être capable de raconter une histoire sur une simple planche/case/plan?

Je vais prendre deux extrèmes pour te répondre.

Mark bagley est un super storyteller, il sait raconter une histoire et n'a pas besoin de bulles pour se faire comprendre. Immonen pareil par exemple. La lecture est fluide, c'est dynamique quand il le faut avec des cases plus nombreuses où plus grandes et étendues pour les moment d'impact, par contre c'est plus clame avec une case en plus de cases pour les parties dialogues afin de mieux poser ce qui se dit où les moments dramatique. Le plus belle exemple pour moi reste Amazing Spider-Man #400 avec la mort de Tante May, cet épisode est superbement illustrer et m'a fait verser ma larmouilles. Même s'il y a du textes, l'histoire aurait la même force sans.

Moué, je suis pas ultra convaincu, je viens de reprendre cet épisode 400 (dans l'immonde spiderman#20 chez semic) et je trouve pas tout cela flagrant...

Ah ben tant pis Spider. Désolé que tu n'es pas trouvé ça flagrant.

spiderjerusalem a écrit:

Je comprends ton point de vue sur l'absence de diversité physique, mais a mon sens, ca enlève la spécificité même de l'existence du superhéros. Si Batman était "fait" comme Mr Tout-le-monde, il serait moins impressionant, voir pas du tout.

Je me suis mal exprimé, bien sûr qu'en faisant du super héros on ne peut pas enlever la spécificité de sa représentation anatomique. Quand je parle de la possibilité de ne pas retranscrire l’expression de la diversité en termes de corpulence je pensais plus ça en termes esthétique. A la possibilité de prendre un point de vue soit idéaliste, soit pessimiste, en ce qui concerne ce qu’on considère disgracieux dans la vie réelle ; la corpulence trop arrondis, les nez particuliers, les personnes de petites tailles (sans vouloir blesser quelqu’un) etc… Parce qu’en fait tu parlais des personnages ressemblants tous à des mannequins.

brodieman a écrit:

je suis un peu surpris de voir les mots anatomie correcte et dessin réaliste mis côte à côte.
pour moi c'est du même genre que comic réaliste = nichons et violence.

ce n'est pas synonyme, darwin cooke a un style cartoony mais tous ces personnages sont anatomiquement justes d'ailleurs il y a beaucoup de diversité dans ces personnages, lisez l'adaptation de Parker pour vous en rendre compte.

Je n’est jamais dit que c’était synonyme, mais ce n’est pas non plus un antonyme si on reste dans la même analogie. Le débat porte sur le qualificatif de grands dessinateurs et du respect minimum de l’anatomie et le sujet de départ portait sur Neal Adams avant d’être scindé.

fred le mallrat a écrit:

Il faut que je trouve ce Comic book artist!
Car j adore savoir ce que certains auteurs avaient prévus et Avengers est une de mes series favorites (enfin sauf depuis peu)

Pour ce qui est de connaître ce qu’Adams avait prévu de faire, il n’en dit rien de plus, mais par contre ce numéro est une mine d’or. Adams explique pas mal de choses peu connus, et ce qu’il en ressort c’est la manière très peu courtoise dont il a été traité. En particulier sur Conan dans Savage Sword #14 « Shadows of Zamboula » ou ses crayonnés ont été fait encrés par d’autres sans son accord (les premières pages sont encrées par lui et au fur et à mesure que l’histoire avance on reconnaît de moins en moins son style), alors que Roy Thomas et lui-même avaient convenu de lui laisser le temps de finir ce qu’il considérait comme son ultime histoire de Conan. Mais il devait aussi dessinait « God loves man kills » et alors qu’il avait déjà fait les 6 premières pages le projet a était donné à Brent Anderson, qui a sans doute fait là son meilleurs travail, j’adorais cette histoire mais maintenant que je sais ça et que j’ai vu les planches de Adams (présentées dans ce numéro, pleines pages), j’ai le sentiment que là encore cela aurait été bien meilleurs. Si on rajoute à cela le massacre de l’illustration qui a été faite pour la couverture X-Men visionaries 2 et qui est proposé en couverture de ce numéro, cela montre le peu de respect artistique que Marvel a montré envers Adams.

fred le mallrat a écrit:

Mais John Buscema et Romita ont intégré a leur style plus fin, le style kirby.
Eux font partie de ceux qui ont comme influence majeure en storytelling Kirby.
C est ec que je te disais, c est une influence par ricochet mais pas au niveau trait.

Sauf que ce n’était pas un choix délibéré de leur part puisqu’imposé par Stan Lee et que les intéressés on su prendre leur indépendance et ont totalement surpassé le modèle imposé.

philip-alain a écrit:

Sauf que ce n’était pas un choix délibéré de leur part puisqu’imposé par Stan Lee et que les intéressés on su prendre leur indépendance et ont totalement surpassé le modèle imposé.

L'histoire là, on la connait. Si Lee a imposé un style kirbien à ses dessinateurs, à l'époque, ce n'est peut-être pas pour rien non plus...

Justement ça fait une énorme différence avec une influence revendiquée. Ce qui est présenté comme l'influence de Kirby en prend un coup et est à relativiser.

philip-alain a écrit:

Justement ça fait une énorme différence avec une influence revendiquée. Ce qui est présenté comme l'influence de Kirby en prend un coup et est à relativiser.

L'influence de Kirby peut en prendre un coup , je ne dis pas. D'un autre côté, si Lee l'a demandé c'est que le style, à l'époque, était vendeur. Comme l'influence de mettre le nom de Lee partout d'ailleurs. Cependant, j'ai plus l'impression, bien que tu quantifie la qualité du travail à la quantité, que :
- Soit tu favorises Adams face à Kirby
- Soit tu "dévalorise le travail du King" plus qu'il ne devrait l'être car depuis que cette conversation est commencée, pour ma part, sans être borné, je ne pense pas avancer dans ton sens. Je ne dis pas avoir raison ou tort mais "dans la limite du possible" si je pouvais choisir entre croiser Kirby et Adams mon choix serait vite fait.
Lee est une légende mais je préfèrerais croiser Claremont. S'il faut faire des choix, j'en suis.