Un choc de titans : les grands dessinateurs

soyouz a écrit:

Oui !

Mais il ne resterait plus grand monde

mais si il y a une poignée d'irréductibles ga..... oups on passe du manga au franco belge, on va bientôt rebaptiser le forum en plus du topic

Dans les listes de grands dessinateur, je n'ai vu bizarrement qu'une fois le nom de Joe Kubert, et j'admet être assez surpris.

Pour moi Joe Kubert, c'est un génie, on parle beaucoup d'Eisner de Kirby, mais il est souvent oublié.

Joe Kubert, c'est surtout des comic books de guerre, c'est déjà plus ciblé, non ?

Biaze a écrit:

Joe Kubert, c'est surtout des comic books de guerre, c'est déjà plus ciblé, non ?

Oui, mais qu'est-ce que c'est bon! Unknown Soldier, Sgt. Rock, Enemy Ace, War That Time Forgot...que de l'excellent comic-book!

Biaze a écrit:

Joe Kubert, c'est surtout des comic books de guerre, c'est déjà plus ciblé, non ?

Et Hawkman.
Je me souviens de la collaboration avec Romita Sr. pour un dessin commun au profit d'une oeuvre.
ça donnait bien.
La preuve: https://www.youtube.com/watch?v=FcjgDMLmncQ

Céd a écrit:

Biaze a écrit:

Joe Kubert, c'est surtout des comic books de guerre, c'est déjà plus ciblé, non ?

Et Hawkman.
Je me souviens de la collaboration avec Romita Sr. pour un dessin commun au profit d'une oeuvre.
ça donnait bien.
La preuve: https://www.youtube.com/watch?v=FcjgDMLmncQ

J'ai dit : c'est surtout , je n'ai pas dit qu'il n'avait fait que cela.

KAB, je suis d'accord avec toi (je l'avais mis dans ma liste d'ailleurs).

Il a également fait une reprise de TEX intitulée Quatre tueurs (série en 4 tomes chez ERKO).

J'ADORE !!!!

Plus d'infos sur ce lien : http://www.bedetheque.com/serie-5619-BD-Tex-;-Quatre-tueurs.html
Tout à fait génial. On a l'impression de se retrouver devant un bon Western des années 50/60 en cinémascope. Il y a un cowboy solitaire qui veut se venger et il sera implacable !!!
C'est du grand art...

Joe Kubert, c'est aussi Tarzan, l'homme préhistorique Tor et Fax From Sarajevo, rien que pour ça, il mérite d'être cité !
Je l'ai oublié...

On peut aussi rajouter le superbe Yossel.

Yossel et Sarajevo, c'est pas un peu lié à la guerre ? (mais ça méritait vraiment d'être cité !)

Biaze a écrit:

J'ai dit : c'est surtout , je n'ai pas dit qu'il n'avait fait que cela.

Ah mais je ne t'accuse de rien.
C'est juste que je voulais citer son Hawkman et que cela m'a rappelé cette séance avec Romita Sr.

soyouz a écrit:

Yossel et Sarajevo, c'est pas un peu lié à la guerre ? (mais ça méritait vraiment d'être cité !)

Yossel n'est pas un récit de guerre comme peu l'être Sgt Rock, ça parle des camps de concentration et d'un jeune garçon qui dessine pour ne pas devenir fou la dedans. La guerre n'est qu'un contexte

La chro - Yossel

Oui, donc c'est bien lié à la guerre !

oui mais différemment de ses autres récits de guerre, citez plus haut

kab a écrit:

oui mais différemment de ses autres récits de guerre, citez plus haut

Bien sûr. Mais je n'ai jamais dit que c'était pareil !

Pour compléter sur Joe KUBERT, il a aussi participé à un épisode d'Incredible Hulk (2°) n°464 (05/98) "Battleground Earth" avec son fils Adam.

En France, l'épisode a été édité dans le Marvel Méga n°10 (07/99).
C'est à voir : Hulk et le Silver Surfer par Joe KURBERT...

il avait aussi participé a punisher War Journal 31 en encrant son autre fils Andy.

Apres quelques recherches, il a aussi participé a Ghost Rider : Spirit Of Vengeance avec adam et seul puis un arc de Punisher War Zone qu il encre et dessine.
Et toujours avec Adam, woverine 82 traduit dans Serval 31

Chris Colin a écrit:

Joe Kubert, c'est aussi Tarzan

D ailleurs pour moi, Tarzan c est Joe Kubert.. c est pas listé dans comicsvf mais il me semble que les episodes publiés chez sagedition etait la version DC par Kubert.

Il vient aussi de sortir DC Universe Legacies N°1 .

http://2.bp.blogspot.com/_b658hNHs1Sw/S_KIvy1KdPI/AAAAAAAAFBs/SvOJ_6bM1RQ/s1600/DC+Universe+Legacies+%231.jpg

fred le mallrat a écrit:

D ailleurs pour moi, Tarzan c est Joe Kubert..

pour moi, Tarzan c'est plus Christophe Lambert

Je réponds un peu tard à certains points mais il m’a fallu un peu de temps pour préparer des exemples.

fred le mallrat a écrit:

Il est vrai qu Adams a eu des influences sur pas mal des scripts qu il a desiné sauf avengers.

Tout à fait inexact, dans l’interview que donne Roy Thomas dans Comic Book Profiles #3 spécial Neal Adams, il dit précisement l’inverse à propos de leur travail en commun sur Avengers, qu’il lui donnait une idée générale qu’Adams développait longuement. Il dit que c’est comme ça que les scénaristes et les artistes travaillaient chez Marvel. Avec Adams ils faisaient même le synopsis des X-Men et des Avengers ensemble.

fred le mallrat a écrit:

Citation :

Alex Ross dit que l’influence de Kirby sur son travail est plus contextuelle, alors que l’influence d’Adams a un effet visuel plus immédiat sur ce qu’il fait.

C est peut être ce que je dis.
Kirby se retrouve au point de vue narratif dans la quasi totalité du travail sur du superheros.. dans l exageration, la dynamique... mais pas forcement le trait, le visuel immediat

Pas du point de vue narratif justement puisque que c'est le visuel qui fait la narration dans une bd. Le terme contextuel qu'emploi Ross est tout à fait approprié à mon avis.

Tu fais, tout comme biaze un amalgame entre le talent artistique et l'apport d'un artiste. De plus la narration a beaucoup évoluée depuis l’époque de Kirby. Le débat de départ était basé sur le talent artistique je vous rappel. La dynamique et l’exagération n’est pas la création de Kirby, cela vient tout simplement du genre super héros et Kirby n’est pas le premier à avoir dessiné des super héros. Déjà dans la couverture du premier Action Comics il y avait de la dynamique et de l’exagération le tout est de savoir comment on les représente. Et encore ça n’est pas seulement l’apanage du genre super héroïque. DC est à l’origine du genre et Neal Adams a été un fan de DC, il a donc été surtout inspiré par les artistes de cette maison d’édition, puis s’est enrichi avec le travail de ceux qu’il a cité dans l’interview dont je vous ai parlé.

Kirby a peut-être amené un dynamisme plus agressif quoi que là aussi c’est peut-être discutable, dans les Flash Gordon de Raymond, les Tarzan de Hogarth ou les œuvres de Frazetta, il y avait non seulement du dynamisme mais surtout un grand respect de l’anatomie et des proportions, parce que de ce coté là chez Kirby à partir d’une certaine époque, il me semble dans les années 60, c’est devenu un peu du n’importe quoi. Je pense qu’il a surtout amené une certaine forme de dramaturgie et créé des gimmicks comme la splash page qui à longtemps était chez Marvel la manière de commencer une histoire, mais bien que cela soit un apport important, cela ne fait pas de lui ce qu’il y a de meilleur niveau graphisme. On peut aimer des dessinateurs qui font du bon travail, mais être conscient en même temps qu’ils ne font pas partie des plus fort techniquement.

Neal Adams lui maitrise totalement tous les aspects artistiques d’un dessinateur de bd avec en tout premier l’anatomie et l’éclairage, mis en valeur par un encrage exceptionnel. Comme je le disais il ne s’agissait pas pour Neal Adams de seulement faire dépasser un personnage d’une case, comme l’exemple que tu montre de Kirby (encore merci de nous l’avoir montré), mais de véritablement le faire sortir de la case, comme s’il voulait s’échapper avec des perspectives irréprochables, en plongé, en contre plongé, peut importe, on en prend plein les yeux.


Et d’ailleurs regardez sur la planche de Kirby comme il y a un problème de perspective au niveau du décor de la 5ème case en forme circulaire.

Mais plus important, il chamboule totalement la façon d’agencer les cases d’une planche de manière cohérente avec le déroulement du récit, si un personnage chute la mise en page chute avec lui.


Il utilise des cadrages cinéma très audacieux soit pour séquencer une action ou parfois une partie de l’action se déroule hors champ (Dans la 1ère séquence on y voit un Batman insaisissable et un point de vue subjectif)






soit pour amener l’œil du lecteur vers un détail significatif important,


ce qui donne une mise en scène dramatique bien plus sophistiquée et riche tout en y ajoutant du mystère. Parfois il aboli carrément les cases,


compose un visage avec les cases de la page comme la célèbre planche de Ben Casey ou Deadman.


ou insère les cases dans un personnage.


Mais surtout il donne un rendu exceptionnel au mouvement de manière un peu comparable à un Michel Ange. Bien sûr il y aurait certainement beaucoup d’autres choses à en dire, en particulier sur les expressions des visages, car il donne véritablement vie à ces personnages, on ressent leur émotions, leur craintes. La liste n’est pas exhaustive.

Maintenant si je dresse ma petite liste de ceux que j’admire le plus (je vais peut-être en oublier);

Alex Ross
Neal Adams
Alex Raymond
Frank Frazetta
Gabriele Dell’Otto
Brian Hitch
Dave Stevens
Mark Schultz
Berni Wrightson (surtout pour ces travaux passés)
Adam Hughes
Jay Anacleto
Brian Bolland
Bill Sienkiewicz pour ses Moon Knight et ses New Mutants
Alan Davis
Al Williamson pour ses travaux chez EC Comics (aidé de Frazetta), ses Flash Gordon et Star Wars
Wallace Wood, surtout pour ce qu’il a fait chez EC Comics.

Il y en a bien sûr d’autres que j’apprécie.

philip-alain a écrit:

Tu fais, tout comme biaze un amalgame entre le talent artistique et l'apport d'un artiste.

Pas d'amalgame pour moi... Les artistes qui ont une double casquette ont moins de temps pour se consacrer seulement à la partie dessin. Amener quelques idées ou trouver le temps d'innover comme l'a fait Adams, ok mais la production des deux n'est pas comparable, tu ne peux pas demander à Kirby qui scénarise et dessine 3 ou 4 séries en même temps, d'être irréprochable. Son style me plaît, j'éprouve un sentiment différent que devant du Adams ou du Bolton, etc... mais j'aime.

Pas irréprochable d'accord, mais là le problème c'est qu'a partir d'une certaine époque il se foutait royalement du b.a. bas du dessin c'est à dire l'anatomie. Déjà qu'avant c'était pas son point fort, ajouté à ça la laideur de ses personnages carrés, ça fait beaucoup. Comme je l'ai dit si on enlève le subjectif et qu'on ne parle que de ce qui fait un grand dessinateur objectivement Adams est largement meilleur et beaucoup d'autres également.

Les style ne sont pas comparable. Tu peux pas mettre Adams face à Sienkiewick ou Adams face Eisner ou Adams face à McKean. C'est différent. C'est un plaisir différent. Maintenant il est clair que Kirby a été frustré et a mal digéré l'argent que Marvel et DC se sont fait sur son dos. Je pense qu'il était fatigué. J'ai lu il n'y a pas longtemps les Micronautes de Ditko et les dessins étaient horribles. En fin de carrière les gens n'ont pas tous le même enthousiasme.

Pour Avengers, je partais surtout d interveiws disant qu Adams ne voulait pas vraiemnt y aller mais quand Xmen a cessé ca faisait partie du deal avec Stan Lee (de reprendre avengers).
J avais dans l idee qu il etait moins impliqué qu avec Xmen où il avait clairement des idees.
Je ne parle pas de la methode Marvel qui bien sur permettait aux dessinateurs d etre partie prenante de la narration et de rajouter/enlever/developper mais là plutot d etre partie prenante des le pitch.


Ensuite, il est sur que Adams, Steranko sont arrivés avec des methodes radicalement nouvelles de narrations, cadrages que tu explique parfaitement.

Je pense quand même que Adams est inspiré DC mais il ramene ce coté Marvel que developpe Kirby des le debut et qui deforme parfois pour que le lecteur soit dans l'action.
Adams tranchait d ailleurs avec le reste de la production DC plus figé moins dynamque (mois pas absent).
Apres je dis pas que Kirby est une influence directe et reconnue mais si certains ne le citent pas directement dans leurs influences principales, il revient souvent aprés dans la forme.

Apres il y a plusieurs ecoles:
Il y a celles avec des traits nombreux et beaucoup de details (Adams, Lee, Byrne).
il y acelle qui va a l economie et a l essentiel pour n aller que vers la narration (Toth, Kirby, Simonson, Mazzuchelli par exemple).
Kirby c est sur a partir des 70's, va a l economie. ce st de plus en plus massif et carré.
Ca date de son passage vers DC surtout et son retour chez Marvel.

Pour DC, il y a de l exageration mais pas dans la narration qui reste simple (1er superman et Batman); meme dans les 40's Kirby est plus dynamique plus innovant a défaut d etre aussi beau que d'autres (Everret par ex).

Apres au niveau graphisme..
Comme disait John Buscema, (c est pas une citation mais une restitution).
Kirby etait le meilleur pour les comics mais il aurait jamais pu trouver un boulot d'illustrateur dans la pub"
mais comme le dit Sal, il a pistonné des collegues illustrateurs de pubs, de magazines et autres qui n ont pas reussi dans les comics car ils etaient mauvais en narration et ne suivait pas les deadlines.
Comme le montrait Scott Mccloud dans "l'art Invisible": le meilleur romancier et le meilleur peintre donnerait peut etre une BD horrible.
Car la BD c est plus que l association des mots et des images.
D ailleurs perso, je suis peu fan des illustrateurs: ce qui me plait c est la narration.
Donc le talent d un artiste c est aussi ca: Le talent depend du medium dans lequel il s exerce.
Sienkiewiz, par exemple, me deplait plus en tant que scenariste que dessinateur de comics. j'aime peu là où il scenarise (comem Mc KEan ) car ca part dans le n'importe quoi.
Par contre, meme apres New Mutants, il y a des Elektra, Big Numbers qui sont somptueux. Et la narration est parfaite.
Tout depend du scenario pour moi.
Le souci est de savoir si le gars maitrise et casse les codes (en general alors c est bien meme s il casse les codes de l anatomie) ou s il ne maitrise simplement pas.
C est un peu comme en musique où tu peux casser les conventions quand tu les maitrises.

Apres, j aime enorment Neal Adams. Jusqu'à 25-27 ans je le preferais aussi de loin a Kirby.
Aujourd'hui non mais Adams reste dans mon top, tout pas loin.
Je dis pas que adams a rien inventé et n est qu un parvenu: et je suis d accord avec tout tes exemples
Je te trouve par contre tres dur avec Kirby : c est rare d entendre qu il n a rien cree au niveau "dessin"/"graphisme".
Il y a quand même tous ce tics avec des personnage stoujours en mouvement, les poings ou pieds qui arrivent vers le lecteur (souvent plus gros qu ils ne devraient pour accentuer l impression qu il va sortir de la page, la dramaturgie comme tu dis avec les visages toujours criants, les splashs ...)

Apres, J'avoue que techniquement, je vais vite etre perdu car tu semble bien plus calé que moi.
Je m'interesse au sujet technique depuis 6-7 ans seulement et plutot en lisant des livres ou mags sur le sujet ou les dessinateurs.
Je n en suis pas un moi-même.
Je suis content de te lire car tes exemples sont tres bien choisis et calirs.
Merci!