Un choc de titans : les grands dessinateurs

L'influence d'Adams, elle, n'a jamais été imposé à quiconque. Ceux, nombreux qui font ou ont fait partie de ce qu’on appel l’école Adams, en ont fait partie par adhésion et admiration au style. Si tu ne fait pas la différence, ça te regarde et chacun a ses critères sur ce qu’il considère bon ou pas. Quand tu dis que je favorise Adams ou que je dévalorise le travail de Kirby plus qu’il ne devrait l’être, tu prends partie pour Kirby. Moi je sais quels sont mes critères et je les explique.

philip-alain a écrit:

Quand tu dis que je favorise Adams ou que je dévalorise le travail de Kirby plus qu’il ne devrait l’être, tu prends partie pour Kirby. Moi je sais quels sont mes critères et je les explique.

Je crois avoir dit que j'aime ces deux auteurs, je ne prends pas parti pour Kirby. La masse de travail qu'il a accomplit parle pour lui, même si tout n'est pas parfait.

En parlant des planches de God Loves, Man Kill" tu les a aussi dans le Marvel Visionnaries Xmen: Neal Adams.
Je trouve aussi que c est surement le meilleur boulot d anderson mais les planches d adams etaient superbes ..

philip-alain a écrit:

fred le mallrat a écrit:

Mais John Buscema et Romita ont intégré a leur style plus fin, le style kirby.
Eux font partie de ceux qui ont comme influence majeure en storytelling Kirby.
C est ec que je te disais, c est une influence par ricochet mais pas au niveau trait.

Sauf que ce n’était pas un choix délibéré de leur part puisqu’imposé par Stan Lee et que les intéressés on su prendre leur indépendance et ont totalement surpassé le modèle imposé.

Imposés au jusqu au boutisme par Stan Lee mais influences revendiquées avant cela.
Romita et Buscema ou Steranko revendiquent une influence désuirée de Kirby (ils l encencent tous).
Stan Lee imposait lui de la copie de la narration (quand c est pas Kirby qui au depart faisait les decoupages)

C est la diffenrence entre une influence et du mimetisme.

Dans toutes les interviews ed Big John que j ai lu, il revendique l influence de Kirby.
Apres il regrette que Lee l'ai pas laissé explorer son identité et l ai forcé a rester sur des systemes imposés mais l influence etait là avant ca..
Pareil pour Romita, Windsor smith, Steranko qu on a fait dessiner sur des decoupages de Kirby mais qui avait déjà cete influence (et eux ils la citent)

Nous ne parlons pas de la même chose, biase, toi tu parle de masse de travail, moi je parle de talent artistique. Quand je dit prendre parti, je parlais dans ce débat.

fred le mallrat a écrit:

philip-alain a écrit:

fred le mallrat a écrit:

Mais John Buscema et Romita ont intégré a leur style plus fin, le style kirby.
Eux font partie de ceux qui ont comme influence majeure en storytelling Kirby.
C est ec que je te disais, c est une influence par ricochet mais pas au niveau trait.

Sauf que ce n’était pas un choix délibéré de leur part puisqu’imposé par Stan Lee et que les intéressés on su prendre leur indépendance et ont totalement surpassé le modèle imposé.

Imposés au jusqu au boutisme par Stan Lee mais influences revendiquées avant cela.
Romita et Buscema ou Steranko revendiquent une influence désuirée de Kirby (ils l encencent tous).
Stan Lee imposait lui de la copie de la narration (quand c est pas Kirby qui au depart faisait les decoupages)

C est la diffenrence entre une influence et du mimetisme.

Dans toutes les interviews ed Big John que j ai lu, il revendique l influence de Kirby.
Apres il regrette que Lee l'ai pas laissé explorer son identité et l ai forcé a rester sur des systemes imposés mais l influence etait là avant ca..
Pareil pour Romita, Windsor smith, Steranko qu on a fait dessiner sur des decoupages de Kirby mais qui avait déjà cete influence (et eux ils la citent)

Ton histoire de ricochet est tout à fait sympathique et plutôt poétique, mais également tout à fait anecdotique, et surtout elle ne s’applique pas à Adams. Un dessinateur peut être influencé par un autre et en même temps ne pas apprécier un dessinateur qui a lui même inspiré son "modèle". Et Neal Adams ne cite ni John Buscema, ni John Romita parmi ceux qui en font parti. Il a simplement dit que quand il a modifié son style pour faire du "Marvel" et faire plaisir à Stan Lee, il s’est inspiré de Buscema et de Romita, sous entendant poliment qu’il ne se sentait pas proche du style de Kirby.

je ne parlais plus de Adams.
Mon histoire de ricochet date d avant ce post. Là c etait pour dire que le fait d etre obigé par Stan Lee de copier Kirby et d en etre mecontent car ac ne permet pas d evoluer et d affirmer son propre style, ne veut pas dire qu on ne se dit pas influencé par Kirby (je parle de Buscema, Windsor-Smith et Romita).
Chaque artiste evolue et trouve sa voie en s emancipant de ses influences (Sienkiewicz, Hitch sont des exemple frappants par exemple)


Pour revenir au "ricochet"
C est certes poetique mais ce n est pas de moi.
Dans la plupart des Modern Masters(1) mais aussi d interview de Buscema (sal et John) par exemple ou les Romitas, ils disent tous que tout Dessinateur de comics travaillant sur du superheros est obligatoirement influencé par Kirby qui aurait cree cette narration typique.
Personellement, je n y aurait pas pensé si je ne l avais pas lu plusieurs fois.

(1) on parles des Modern Masters ici:
https://france-comics.1fr1.net/question-comics-f2/modern-masters-t1850.htm?highlight=modern+masters

Par contre Philip, que penses tu de ces travaux perso (j ai vraiment detesté Skateman mais Ms Mystic etait sympa graphiquement).
Que penses tu de Batman Odyssey?? J aime bien la planche qu on peut trouver mais l encrage est pas top (je crois qu il s encre lui même): beaucoup de trait. Je regrette un peu feu Giordano ou Tom Palmer.

Je réponds un peu tard, je m’en excuse. Pour en revenir à cette histoire de ricochet, qu’elle s’adresse à Adams ou à tartempion, je n’y adhère absolument pas. J’ai suffisamment développé mes arguments pour ne pas y revenir (Un dessinateur peut être influencé par un autre et en même temps ne pas apprécier un dessinateur qui a lui même inspiré son "modèle"). Je rajouterai quand même que si on part de cette théorie alors c’est un véritable cours d’histoire qu’il faut faire et ne pas simplement s’arréter à Kirby. Le genre super héros existait avant kirby et il n’est pas né de rien, Kirby n’a pas inventé le dynamisme, lui aussi s’est inspiré d’autres dessinateurs ou peintres. On peut remonter très loin comme ça, en incluant tous les peintres marquants (là aussi il risque d’y avoir débat) pour remonter jusqu’aux peintures préhistoriques. Ca ne tient pas debout.

Pour répondre à ton dernier post, comme je l’ai déjà dit au début du sujet (1er post après avoir été scindé) le trait d’Adams, ainsi (et surtout) que son encrage, a changé et est beaucoup moins travaillé et moins fin d’où une perte de qualité. Mais cela reste supérieur à beaucoup d’autres dessinateurs. Il me semble que Ms Mytic fait partie des derniers épisodes où on peut voir un Adams en pleine forme. Mais les dessins sont exécutés par un autre à partir du 3ème numéro. L’intérêt de Skateman ne réside que dans le trait d’Adams qui était encore proche de la grande époque, mais le personnage et l’histoire, n’à qu’un attrait très limité pour ne pas dire aucun. L’encrage inégal au fil de l’histoire n’est visiblement pas de lui et ressemble à du Janson à certains moments.

Car en ce qui concerne l’encrage, le meilleur encreur d’Adams était lui-même (comme il l’a souvent dit dans des interviews). Pour te faire une idée tu devrais comparer les planches ou il s’encrait avec celles de Giordano ou Palmer et tu pourras voir que même si Giordano et Palmer faisaient un travail formidable, très respectueux des crayonnés, le maitre reste Adams. Le style d’encrage qu’a créé Adams et qui à fait école, s’est illustré sur d’autres dessinateurs. Le résultat était que les dessins ne ressemblaient plus au style du dessinateur initial, mais à celui d’Adams (comme je l’ai déjà dit en page 2), ce qui n’est pas le rôle d’un encreur mais qui donne un résultat magnifique. Il faut voir en particulier l’épisode somptueux de Ka-Zar dessiné par John Buscema et encré par Adams et les crusty bunkers (collectif d’encreurs dont Adams, Giordano, Russ Heath, Ralph Reese, Bob McLeod et bien d’autres faisaient partie), avec un rehaut de lavis (Savage Tales #7). On voit que l’encrage d’Adams est très présent au début, comme si il avait encré les premières planches seul et qu’au fil des pages le travail est effectué en partie par lui mais surtout par d’autres.

Batman Odyssey semble très bien, je ne sais pas si la planche dont tu parle est celle ou on le voit sur le train, mais je ne suis pas d’accord sur la qualité de l’encrage. Justement je retrouve plus l’ancien Neal Adams dans ce que j’ai pu voir, ça ne semble hélas quand même pas tenir la comparaison avec les épisodes des années 60 / 70, en terme purement esthétique à mon avis, mais il ne faut pas bouder son plaisir. Ce n’est pas une question de nombre de traits, Adams a toujours très travaillé ses ombres, c’est plutôt une histoire de finesse esthétique globale. Mais cela est subjectif et concerne plutôt ceux qui ont connu les travaux précédents d’Adams. Je suis content que la qualité soit au rendez-vous et ça, ça fait plaisir.

en voilà une autre
http://www.bleedingcool.com/2010/06/01/neal-adams-inked-by-michael-golden-and-other-colour-batman-odyssey-pages/

Ca a déjà moins de gueule, mais c'est un encrage de Golden, au moins partiellement, et a mon avis en grande partie. Est-ce que c'était de celle là que tu parlais ?

non je parlais de la 1ere avec le train.
Je montrai juste la seconde..

philip-alain a écrit:

Il voulait faire les Avengers à condition qu’ils soient dialogués par lui et finalement d’après lui Roy Thomas n’était plus d’accord sur la façon dont Adams voulait raconter l’histoire et à redonner la série à Buscema. Adams voulait au départ raconter la guerre entre les Kree et les Skrull en utilisant le point de vue d’une classe d’école dans le futur, mais en y réfléchissant, et comme l’idée ne plaisait pas à Roy Thomas, il a jugé que ça ne marcherait pas et y a renoncé. Est-ce que Roy Thomas à voulu reprendre la main sur l’histoire ? Adams dit qu’il pense qu’il aurait pu faire quelque chose de beaucoup plus grand que ce qui a été fait.

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Je viens de lire Marvel Spotlight Avengers sorti Mercredi et Englehart nous apprend que l'idée que Vision soit en fait Human Torch(depuis retconné 2 fois) serait de Neal Adams.
Thomas avait commencé le subplot que Englehart termina durant la Saga de la Madonne Celeste.