Scénaristes/dessinateurs: qui commande?

Bon, le topic consacré aux crossovers Marvel et DC est parti dans la direction "qui doit commander pour faire un bon comic?"
Alors on reprend ici:

kab a écrit:

N'empeche que tu mets jim Lee sur n'importe quelle bouse avec un mec comme Mackie et t'es sur de vendre.

Et? ça ne signifie aucunement que c'est Jim Lee qui est aux commandes.
On ne va pas s'étonner que ce soit le dessinateur qui fasse vendre le plus un comic tout de même.

Hush a écrit:

Heu dans une bédé c'est le scénariste qui donne les idées mec. et qui donne au dessinateur les clef d'une bonne narration.

Ah oui, souvenons-nous du fabuleux Strange de JMS! Quelle belle narration! Que d'idées fabuleuses et originales!
Quel dommage que ce ne soit pas Liefeld qui l'ait dessiné. On aurait eu un dessin à l'image du scénario: mauvais et raté.

kab a écrit:

Une série comme Moon Knight (héros de trosième zone) va cartonner car Finch est au dessin.

Même remarque que plus haut: le dessinateur "bankable", ça ne me choque pas pour un comic.
En outre, personnellement, je suis très intéressé par le retour du personnage. Si Finch avait fait une mini sur Iceberg, ça m'intéresserait bien moins.
Enfin, il y a le scénariste, un nouveau venu de la littérature; de quoi intriguer.
Il y a (au moins) trois choses pour rendre un comic attractif: le scénario, le dessin et le(s) personnage(s).
Réunis un bon scénariste avec un bon dessinateur et un personnage qui plaît, et tu obtiens un comic très "bankable".

Bref, toutes ces réactions pour dire que, à mon sens, le scénariste ne devrait pas se priver de l'avis du dessinateur.
Surtout quand le dessinateur a également quelques idées sur l'histoire. Il ne sait pas forcément comment les agencer, les mettre en valeur, mais il peut les donner au scénariste qui peut essayer de les intégrer s'il y voit un intérêt.
L'histoire, c'est avant tout le scénariste, nous sommes d'accord (enfin c'est souvent aussi l'éditeur qui exige). Mais le dessinateur n'est pas à mettre complètement de côté dans le processus créatif.

Pour moi, la question ne se pose pas, un comics ou une BD, c'est une collaboration, le dessinateur doit pouvoir intervenir sur le scénario et vice-versa.
Aujourd'hui, les dessinateurs n'ont plus leurs mots à dire à de très rares exceptions. Les séries et les events sont dirigés par les scénaristes et ils ont les pleins pouvoirs par rapport aux dessinateurs qui ne sont que des éxécutants.

Clownface a écrit:

Pour moi, la question ne se pose pas, un comics ou une BD, c'est une collaboration, le dessinateur doit pouvoir intervenir sur le scénario et vice-versa.
.

Bah ouais. Au delà du scénario ou de la qualité du dessin (tout ça étant une histoire de goût), pour un bon Storytelling, il faut un travail commun de l'auteur et du desinateur. La série Batgirl en est la preuve !

collaboration !
c'est le coup classique de l'histoire drôle: aussi géniale qu'elle soit, si elle est mal raconté, l'effet tombe à plat.

Et c'est aujourd'hui ce qui manque, une véritable collaboration, on ne laisse plus aux dessinateurs la place pour exprimer une idée. On oublie d'ailleurs trop souvent que les nouveaux scénaristes venus d'autres horizons, avant de maîtriser l'écriture comics, ce sont leurs premiers dessinateurs qui ont essuyés pas mal de platres car leurs écritures n'était pas du tout adaptés aux comics.

C'est ce qu'il s'est passé sur Grenn Lantern: rebirth, c'est Van Sciver qui a suggéré a Johns de ramener Sinestro!

On oublie aussi que pendant les 90 le camp Vertigo était celui des scénaristes et le camp Image celui des dessinateurs, et quels sont les comics qui sont marqué les esprits ? Ceux du camps Vertigo.

C'est justement en ramenant des scénaristes des indés et de Vertigo un peu partout qu'on en arrive à de tels extrêmes...
Je ne dis pas que les scénaristes ne font que du mauvais boulot, je dis juste que de temps en temps, faut qu'ils arrêtent de croire qu'ils ont les pleins pouvoirs et qu'ils redescendent un peu sur terre.

On parle beaucoup du côté commercial du comic et c'est une réalité!

En vous lisant, j'ai l'impression que c'est aussi l'éditeur qui se décharge de son travail car c'est lui qui définit la ligne éditoriale d'un titre. Ensuite, il choisit des auteurs qui pourront et voudront la suivre. En d'autres termes, c'est lui qui doit commander!

Comment cela se fait--il que ça soit des scénaristes qui coordonnent tout (INFINITE CRISIS, CIVIL WAR....)?

Hush a écrit:

On parle beaucoup du côté commercial du comic et c'est une réalité!

En vous lisant, j'ai l'impression que c'est aussi l'éditeur qui se décharge de son travail car c'est lui qui définit la ligne éditoriale d'un titre. Ensuite, il choisit des auteurs qui pourront et voudront la suivre. En d'autres termes, c'est lui qui doit commander!

Comment cela se fait--il que ça soit des scénaristes qui coordonnent tout (INFINITE CRISIS, CIVIL WAR....)?

Mais, aujourd'hui, certains scénaristes, remplacent et imposent leurs visions à leurs éditeurs, ou alors, ils sont nommés éditeurs pour un temps.
C'est l'effet pervers des systèmes Quesada et DiDio, certains scénaristes prennent le pas sur leurs collègues et leurs éditeurs.
Devin Grayson en avait d'ailleurs parlé dans ton interview Hush !!!

Lord_Fanny a écrit:

On oublie aussi que pendant les 90 le camp Vertigo était celui des scénaristes et le camp Image celui des dessinateurs, et quels sont les comics qui sont marqué les esprits ? Ceux du camps Vertigo.

Mais les meilleurs de ces titres Vertigo sont ceux où il y avait un dessinateur qui apportait quelque chose, sa propre touche graphique pour bien illustrer le scénario.
Collaboration.

Hush a écrit:

En vous lisant, j'ai l'impression que c'est aussi l'éditeur qui se décharge de son travail car c'est lui qui définit la ligne éditoriale d'un titre. Ensuite, il choisit des auteurs qui pourront et voudront la suivre. En d'autres termes, c'est lui qui doit commander!

A la base, oui. Du moins à une époque, c'était très (trop) vrai.
Mais, et là c'est surtout vrai chez Marvel, il y a eu une sorte de réaction inverse où les auteurs pouvaient faire tout ce qu'ils voulaient.
Morrison sur NXM par exemple. Ce qui nous donne quelques petites erreurs de continuité, l'éditeur ne faisant pas son boulot. ça nous donne aussi un Wolverine qui découvre la vérité sur son passé ... sans aucun suivi d'effets. Là, l'éditeur aurait dû dire: "OK, bonne idée. Tu peux développer s'il-te-plaît? On pourrait utiliser ça dans sa série." Mais non.
[Et non, Kab, je n'en veux pas à Morrison, cesse de monter sur tes grands chevaux pour rien! ].
Même chose avec Bendis.
Pour moi, le meilleur éditeur, c'est Tom Brevoort. Il connaît les persos, a une certaine vision des comics qui me plaît beaucoup, il encourage ses auteurs, etc.
Et j'espère qu'il va avoir un peu d'influence sur Bendis.

Il me semble avoir lu que Moore donne des scripts détaillés à tous ses dessinateurs sauf JHWilliams III, et tout se passe bien, de la même manière que Morrison fait des scénaris si déjanté que ses dessinateurs parfois ne comprennent pas tout. Pour moi le scénariste est le timonier dans une histoire après ce sont les dessinateurs/encreurs/coloristes qui se chargent des détails techniques.

Toutefois globalement je rejoindrais l'avis de Hush, si la situation est bloquée au niveau de l'avancée des histoires c'est de la faute des éditeurs qui gèrent les titres comme des licences, ce qui quelque part est normal. Et puis en plus il me semble que le plus souvent dès qu'un scénariste a une idée qui révolutionne une licence, cela ne dure jamais longtemps. Donc enfin de compte je ne crois pas que les dessinateurs apporteront plus sur les franchises juteuses, la situation est bloquée. Si on veut de bonnes histoires avec de vraies nouvelles idées et les choses qui changent il faut arrêter de lire les grosses licences superhéroiques DC et Marvel.

Le titre du topic m'a fait penser à ce que j'avais lu dans le livre de Will Eisner sur les dessinateurs et les scénaristes! J'ai retrouvé le passage. Le voici:

"Chaque élément témoigne allégeance à l'ensemble. Le scénariste doit, dès le début, prendre conscience que le dessinateur va interpréter son histoire, et le dessinateur doit souffrir d'être prisonnier d'une histoire et d'une idée. La considération séparée de l'écriture et du dessin est inhérente au moyen d'expression, elle est le fait de l'actuelle ségrégation entre scénariste et dessinateur qui s'est développée dans la bande dessinée moderne."

(La bande dessinée, Art séquentiel)

Bref il dit pleins d'autres trucs intéressants après mais je vais pas tout écrire non plus Il parle du dictat des éditeurs et consor.
Je suis de son avis de A à Z!

Euh...
C'est pas vraiment le débat...
Et les scripts détaillés de Moore, c'est une légende, beaucoup de dessinateurs ont dit que ses scripts pouvait être assez vagues ou très détaillés, cela dépendait des scènes.
Et Morrison choisi toujours ses dessinateurs même si parfois les événements font que ça ne dure pas (Ferry sur Mr Miracle par exemple), c'est donc qu'il attend un résultat différent selon les dessinateurs et un échange avec eux.
C'est aussi pour ça que Johns et Morrison par exemple sont devenus éditeurs temporaires pour coordonner certains événements.
Si le dessinateur n'est qu'un éxécutant, qu'il ne se sent pas impliqué, que le scénario va à l'encontre de ce qu'il aime, le rendu final s'en ressentira. C'est une grosse erreur de penser que le dessinateur n'est qu'une qui n'est là que pour illustrer un scénario.

Clownface a écrit:

Si le dessinateur n'est qu'un éxécutant, qu'il ne se sent pas impliqué, que le scénario va à l'encontre de ce qu'il aime, le rendu final s'en ressentira. C'est une grosse erreur de penser que le dessinateur n'est qu'une qui n'est là que pour illustrer un scénario.

Wirengo, où es-tu?

C'est vrai que les interviews de Comic Box m'ont confortés dans cette idée...
Quant on voit Wieringo où Peterson en parler, ça fais réfléchir, non ???

Je pense au contraire que c'est le débat ou plutôt ce qui a amené le débat. A mon humble opinion le problème ne vient ni des scénaristes (et puis j'aimerais beaucoup que l'on me donne des liens sur cette histoire de légende au sujet des scénarios de Moore qui seraient très vagues) ni des dessinateurs, mais bien du fait que les grosses licences ne laissent pas de libertés à tous ces artistes. Donc donner soi-disant plus de pouvoir aux dessinateurs ne changerait rien car au final c'est le président de Marvel/DC qui décide de ce qui est bon ou pas pour les licences. Dès qu'une série n'est pas connue ou alors que la liberté éditoriale existe réellement ce genre de questions sur le fonctionnement de l'équipe artistique ne se pose plus, comme par hasard.

Clownface a écrit:

Et Morrison choisi toujours ses dessinateurs même si parfois les événements font que ça ne dure pas (Ferry sur Mr Miracle par exemple), c'est donc qu'il attend un résultat différent selon les dessinateurs et un échange avec eux.

C'est pour cela qu'il a eu des mouvements d'humeur sur X-men lorsque que marvel a fait appel à des dessinateurs intérimaires (sans le prévenir) lorsque Quietly avait pris trop de retard (Jimenez par exemple)

Lord_Fanny a écrit:

Je pense au contraire que c'est le débat ou plutôt ce qui a amené le débat. A mon humble opinion le problème ne vient ni des scénaristes (et puis j'aimerais beaucoup que l'on me donne des liens sur cette histoire de légende au sujet des scénarios de Moore qui seraient très vagues) ni des dessinateurs, mais bien du fait que les grosses licences ne laissent pas de libertés à tous ces artistes. Donc donner soi-disant plus de pouvoir aux dessinateurs ne changerait rien car au final c'est le président de Marvel/DC qui décide de ce qui est bon ou pas pour les licences. Dès qu'une série n'est pas connue ou alors que la liberté éditoriale existe réellement ce genre de questions sur le fonctionnement de l'équipe artistique ne se pose plus, comme par hasard.

Pas pour moi, on a déjà vu des séries se lancer uniquement sur propositions aux éditeurs par les auteurs. Sur certaines séries il est effectivement illusoires de se dire que certaines choses arriveront (ou pas), et que les auteurs ont de toutes façon une marge de manœuvre assez réduite, mais ce n'est pas le cas tout le temps.
Pour les scénarios de Moore tout le monde dit à chaque fois qu'il rend des scénars méga-détaillés qui ne laisse pas de places à l'improvisation, mais, la plupart du temps, quand je lis des interviews de dessinateurs qui ont travaillés avec lui, ils contredisent cette légende.
Après, on peut aussi bien lire de l'indé, des created-owned et des licenses pour des raisons différentes, non ???

Lord_Fanny a écrit:

. Donc donner soi-disant plus de pouvoir aux dessinateurs

Je ne sais pas si on peut parler de "pouvoir" des dessinateurs en fait. Car sans script ou scénar', ils dessinent quoi les dessinateurs ?

Je pense que les années 90 (dont tu fais référence), c'est surtout une période où on s'en foutait que le scénar' soit pourri, du moment que le dessin était beau. On ne parlait même pas de bon storytelling (oui, j'y reviens), car on pouvait avoir aussi une somme de posters ou d'images figées à la place d'un comics !
Le seul dessinateur qui avait du pouvoir, c'était Kirby, car Lee le laissait faire et car il avait du talent. (et encore, il ne devait pas en avoir assez, puisqu'il a cumulé le mandats chez DC). Aujourd'hui, comme avant, si un dessinateur veut avoir du pouvoir, il faut qu'il soit aussi scénariste. Et ça, les Image Boys l'ont compris, puisqu'ils sont tous passés scénaristes, avec plus ou moins (surtout) de réussite.

Donc, comme le disait Pépère, ce n'est pas de pouvoir qu'on peut parler pour un dessinateur, mais plutôt de liberté. Et dans ce cas, on revient aussi à collaboration. La boucle est bouclée !

Clownface a écrit:

Pour les scénarios de Moore tout le monde dit à chaque fois qu'il rend des scénars méga-détaillés qui ne laisse pas de places à l'improvisation, mais, la plupart du temps, quand je lis des interviews de dessinateurs qui ont travaillés avec lui, ils contredisent cette légende.

je ne crois pas que ce soit une légende les scripts détaillés de Moore par contre c'est la conclusion qui en est tirée qui me paraît complêtement fausse.

Pleins de détails, ça ne veut forcément pas dire qu'il détaille au coup de crayon près le découpage, le design, la composition ...
J'ai un très bon souvenir d'une master class avec Cristin et Mézières où ils expliquait que plus il y a de non dit à faire passer dans une planche plus ça demande de description de la part du scénariste pour que le dessinateur comprenne le 'message' à faire passer. Mais ça laisse une énorme marge au dessinateur sur le moyen de faire passer ce message visuellement.

Or s'il y a bien un auteur qui doit détailler son histoire tant elle est complexe, multi-niveau et rempli de non-dit c'est bien Alan Moore.

Une collaboration est le mieux , je pense. Dès qu'ils se bouffent, la série s'en ressent.
De toute façon on garde des tandem : Claremont-Byrne ; Miller- Mazzuchelli ; Lee-Kirby ; etc...
Quand cela se passe mal, cela finit dans la rubrique potin de l'ancien Wizzard vf ou de Comic Box, ou d'autres zines...
Un magazine qui se vend juste sur le nom du dessinateur n'est pas forçément une revue de qualité. J'attends d'une histoire que le scénar me plaise d'abord.

Moui je continue de penser que c'est un faux débat.

On parle beaucoup de communication entre le scénariste et le dessinateur, mais par-exemple Risso ne parle pas la langue d'Azzarello, et pourtant 100 Bullets c'est excellent.

Toutes les plaintes qui ont été faites dans Comic-Box par des dessinateurs portaient sur des grosses franchises (Batman, Spider-Man, Superman, X-Men)et là il est illusoire de croire que le scénariste ou le dessinateur ont un quelconque pouvoir . C'est bien les actionnaires qui font la loi et qui ne veulent pas prendre trop de risques de peur des perdre des lecteurs. Sinon pourquoi n'avoir pas continué sur X-Men sur la voie tracée par Morrison ? La vérité, enfin la mienne , est que depuis la fin des années 80, il n'y a plus vraiment aucun run marquant (dans le sens avec un réel impact sur la durée genre mort de Barry Allen ou de Gwen Stacy) sur les licences principales, donc j'entends celle à fort potentiel marketing, à part peut-être Morrison et encore c'était parce que l'éditeur était en banqueroute.

Globalement, je suis de ton avis (même si je trouve ça un peu excessif).
Mais aujourd'hui, chez Marvel, les éditeurs laissent pas mal de liberté aux auteurs. Bien sûr, ils ont toujours des consignes. Cependant, ils peuvent raconter ce qu'ils veulent ... quand ce sont des auteurs stars chouchous de Marvel comme Bendis, Millar, Straczynski ...
Et là, ça donne des erreurs et un manque de mise en cohérence de l'univers, chacun faisant ce qu'il veut de son côté.
Les éditeurs ont peut-être été des tyrans à une époque (et encore, j'exagère un peu pour simplifier), mais aujourd'hui, ils ne font pas bien leur boulot la plupart du temps.
Encore une fois, je dis ça pour Marvel, pas pour DC où les éditeurs semblent faire le leur de boulot.

Mais tout ceci ne change rien au débat original. Les scénaristes qui ne prennent pas en compte l'avis des dessinateurs, c'est un déséquilibre trop important et les artistes le ressentent et commencent à s'en plaindre.