Match de boxe sur Identity Crisis

Tony LETROUVÉ a écrit:

La différence entre les Mort de Jean Grey & de Sure Dibny c'est qu'il faut rappeller que Sue Dibny, bien qu'humaine, fut membre actif de la justice League entre 1987 & 1994 l la légitimité de Jean Grey ne posait aucune question alors que la sienne si. Elle a plus d'importance finalement dans l'histoire de la JLA que Rick Jones dans celle des vengeurs.

Enfin Rick est tout de même à l'origine de l'équipe des Vengeurs.
Mais je vois ce que tu veux dire.

Oui mais il est l'étincelle de départ mais il restait un supporting character Sue était bien plus que ça

Pour moi qui ne connait pas bien le perso c'est la femme d'un héros membre honoraire de la JLA.

C'est exactement parce que les gens qui n'ont pas lu le titre ont cette vision très réductrice qu'il a fallu à Meltzer passer par là.

kab a écrit:

tu ne dois rien aimé de toutes les prod Marvel, et DC si pour toi un récit doit être indépendant et se suffire à lui même. Countdown ou les crossover ne doivent pas te plaire non plus.

Après dire que c'est du super-héros glauke mal fait je trouve que tu es bien dur tous comme lorsque tu dis être pris en otage.

Pour moi Identity Crisis décris de manière relativement réaliste ce qui se produirait si les héros existaient vraiment.

Ah ? Pourtant j'aime bien New Avengers, Captain America, voir même FF, et je ne trouve pas que ces titres ont besoin d'être lu en commun pour les apprécier.

Un viol, une lobotomie d'un vilain, le meurtre d'une femme enceinte, la mort du père d'un héros, si ce n'est pas du glauque, qu'est ce que c'est ?

Et c'est justement cette surenchère qui entraîne une vision caricaturale du superhéros, et qui fait qu'à mes yeux ce n'est pas une description réaliste de ce qui se passerait si les superhéros existeraient vraiment. Les superhéros DC ont toujours eu un fort sens moral, même lorsque les situations étaient désespérées. Là c'est justement très peu crédible.

Après on peut me trouver dur, mais quand je lis certains commentaires sur Bendis, je ne vois pas non plus une grande magnanimité.

Céd a écrit:

Lord_Fanny a écrit:

Pour terminer, je me fiche de savoir que nombreux sont ceux qui ont aimé Crise d'Identité et que les ventes ont été bonnes, parce que cela ne changera pas le fait que moi je l'ai trouvé mal fichu (le fait de ne pas aimer le superhéros glauque doit m'influencé évidemment surtout quand il est mal fait ) et sensationnaliste. Après d'autres peuvent avoir trouvé ça génial, je le conçois, mais je vois pas trop en quoi le fait d'avoir de bonnes ventes a quoique ce soit à voir avec leur appréciation de l'histoire.

Là, tu ne t'adresses plus vraiment à moi je suppose. Parce qu'il est évident que les ventes n'ont rien à voir avec la qualité. Sinon, les titres X à une époque n'auraient jamais trouvé d'acheteurs et d'autres titres seraient en tête. Encore que tout ceci reste bien relatif ...
Et rien ne force à aimer quelque chose que tout le monde a aimé.
Moi, c'est souvent l'inverse: j'aime des choses que d'autres ont détesté.
Ex.: Austen a été particulièrement critiqué pour ses X-Men et ses Action Comics (surtout aux EU). Moi j'ai aimé (et j'aime encore pour ses AC même si on arrive à la fin de son run là).
Les goûts et les couleurs ...

J'ai mal construit mon message. Je répondais effectivement à Prom qui me parlais des ventes de cette minisérie. Je ne voyais pas trop le rapport avec le sujet.

Identity Crisois est une surenchère de truc réalistes. ce sint les surrenchères de resurection de 2nde mutation ou d'attaque cosmique qui nuisent au super-héros.

Quand tu lis des comics Marvel tu ne réalises pas les réferences car elles sontt implicites & tu ne t'en rend pas compte... Prend le dernier New Avengers : il n'y a rien à comprendre voir il n'y a rien du tout sauf que'il fait reference à l'épiloque du dernier House of M il y a les personnage d'Alpha Flight 1 & 3 qu'il faut connaitre les reference au Shield etc...

Lord_Fanny a écrit:

Un viol, une lobotomie d'un vilain, le meurtre d'une femme enceinte, la mort du père d'un héros, si ce n'est pas du glauque, qu'est ce que c'est ?

Un mauvais concours de circonstances?
Glauque, c'est un adjectif que j'utilise plus pour les ambiances sombres, sales genre films d'horreur (et donc comics).
Enfin bon, là aussi, c'est affaire de personne.

Lord_Fanny a écrit:

Et c'est justement cette surenchère qui entraîne une vision caricaturale du superhéros, et qui fait qu'à mes yeux ce n'est pas une description réaliste de ce qui se passerait si les superhéros existeraient vraiment.

La vision caricaturale des super-héros, c'est plutôt des gens aux costumes kitsch avec des pouvoirs affrontant divers méchants bariolés voulant conquérir le monde.
Pas des histoires pouvant se rapprocher d'une certaine réalité.

Lord_Fanny a écrit:

Les superhéros DC ont toujours eu un fort sens moral, même lorsque les situations étaient désespérées. Là c'est justement très peu crédible.

Pas sûr de comprendre ce que tu dis là: il n'est pas crédible que les super-héros aient toujours un fort sens moral face aux situations désespérées?

Lord_Fanny a écrit:

Après on peut me trouver dur, mais quand je lis certains commentaires sur Bendis, je ne vois pas non plus une grande magnanimité.

Dur? Non. Pour ma part, je conteste juste certains éléments de ce que tu dis. Que tu n'aies pas aimé ne me dérange pas. J'aime bien connaître d'autres points de vue, positifs ou négatifs.

Lord_Fanny a écrit:

Un viol, une lobotomie d'un vilain, le meurtre d'une femme enceinte, la mort du père d'un héros, si ce n'est pas du glauque, qu'est ce que c'est ?

Il va falloir arrêter avec cette histoire de lobotomie parce que Charles Xavier en faisait à foisons au début des X-Men et sans le moindre remords ...

SgtPépère a écrit:

Lord_Fanny a écrit:

Un viol, une lobotomie d'un vilain, le meurtre d'une femme enceinte, la mort du père d'un héros, si ce n'est pas du glauque, qu'est ce que c'est ?

Il va falloir arrêter avec cette histoire de lobotomie parce que Charles Xavier en faisait à foisons au début des X-Men et sans le moindre remords ...

il est pas le seul
y avait aussi la jla .... je crois d ou une sorte de clin d oeil sur un autre temps ou tout etait "plus simple" mais ou lobotomiser n etait pas.... mal

quand a ralph c un peu autre chose qu un membre honoraire
c un membre actif de 2 des plus grande ligues de justice: la periode satellite ou il etait un complice de barry allen et une mmebre important de la ligue de dematteis/giffen....
Des jla autrement plus passionnate que la derniere cuvée tres "action" mais se souciant peu de sinteractions....

Mais bon c peut etre ce qu aime les fans ils trouvent les jla et avengers bourrins sauf quand il n ay aplus de developpement de persos mais que c ecrit par bendis ou morrisson

il n en reste pas moins que id crisis utilise les moyens "emotionnel" des tv realités et aures....

Pour ma part je suis completement d'accord avec Ced.

Ensuite je ne pense pas que comparez IC (une mini) à NA (une série) servent énormemément; Il est encore heureux qu'une série puisse se lire indépendamment des autres. C'est souvent un problème (voir le run de Millar sur Wolverine qui n'a aucune incidence sur le héros alors qu'il est dans 4 séries).

Ic vise à changer les héros DC à les rendre plus vrai et c'est mal parcqu'avant ils étaient iconiques ? Je trouve ce raisonnement bien dommage. Dans ce cas là jamais un personnage comme Wolverine n'aurtait du intégrer les Na au vu de son passé.

Sinon bravo à tous pour ces échanges sans heurts et bien developpé.

si c les rendre plus vrai.... je vois pas en quoi...
green arrow me semble plus vrai dans les 70's que dans ic...
Superman on le voit pas, wondy non plus et batman.... n est pas plus vrai que dans sa serie....

Que ca rende l univers dc plus sombre c est autre chose mais johns avait deja commencé et les 80's aussi avec vigilante, infinity inc et je parle pas des series qui deviendront vertigo ou de the hitman...

Je suis assez choqué par vrai, humain...
Il y a des series come starman qui sont tres "humaine" ou comme sandman et n ont pas tjs besoin d etre rempli de meurtre de larme ou de sexe....
Il ya des series humoristiques tres humaines....

Et le coté iconique des heros dc est somme toute relatif...
Arrow, hawkman, jeunes t, infinity.... sont des persos plus humain que ce boucher de wolverine ou ces bourrins d xmen periode silvestri qui ont beau tuer et estropier en ressortent moins affecté que lobo...

Superman, batman et wonderwoman resteron de toute facon iconique car c aussi leur fonction, leur concept...

Apres c lunivers dc qui rend un virage moins chalereux dans la perception de ces heros par la population fictive.....

Est ce plus realiste?
Va savoir quand tu vois avec quelle ferveur une majorité peut defendre ceratins..... "heros mediatiques" envers et contre tout..

SgtPépère a écrit:

Lord_Fanny a écrit:

Un viol, une lobotomie d'un vilain, le meurtre d'une femme enceinte, la mort du père d'un héros, si ce n'est pas du glauque, qu'est ce que c'est ?

Il va falloir arrêter avec cette histoire de lobotomie parce que Charles Xavier en faisait à foisons au début des X-Men et sans le moindre remords ...

J'ai répondu à une question dans son ensemble, il n'y a pas que la lobotomie qui rend cette mini-série glauque ainsi que cette succession de gros plans larmoyant. Enfin ce n'est que mon avis, mais moi je ne vois aucune joie et aucun fun dans tout cela.

Céd a écrit:

La vision caricaturale des super-héros, c'est plutôt des gens aux costumes kitsch avec des pouvoirs affrontant divers méchants bariolés voulant conquérir le monde.
Pas des histoires pouvant se rapprocher d'une certaine réalité.

Selon moi non, parce que le montage qui est fait dans Identity Crisis ne se rapproche pas du tout d'une certaine réalité, ou alors il s'en rapproche autant que ces émissions de téléréalité. On caricature les personnages de manière moins kitsch pour faire vrai, et c'est le contraire qui se produit, avec des scènes surjoués (comme les deux pages pour montrer le port du cercueil).

Céd a écrit:

Pas sûr de comprendre ce que tu dis là: il n'est pas crédible que les super-héros aient toujours un fort sens moral face aux situations désespérées?

Ce qui fait la spécificité du superhéros DC, et je ne parle pas des anti-héros, c'est un haut code morale qui privilégie le libre-arbitre quoiqu'il arrive. Les voir recourir à la facilité dans une situation désespérée me semble totalement en oppositon avec ce qu'ils sont d'habitude. Certes j'aime bien les voir dans une position faillible mais pas dans un contexte aussi caricatural et forcé.

En même temps, c'est pas pour rien que l'histoire s'appele Crise d'identité, les héros ont trahi leur valeur, ont renier ce qui faisaient leur identité en ne respectant pas le code moral dont tu parles.

Pour ajouter à ce que vient de dire le seigneur d'Apokolips avec qui je suis d'accord, n'oublions pas la nature de la menace à laquelle ils ont réagi de manière aussi extrême.
Ce n'est pas une situation où le héros lui-même voit sa vie menacée. Ce sont ses proches qui risquent de perdre leur vie alors qu'ils n'ont rien demandé.
Certes, ils cèdent à la facilité parce qu'ils ont les moyens de le faire sur l'instant. Mais cela montre que, héros ou pas, ils ont leurs faiblesses qui fait d'eux des humains.
IC, c'est une manière de dire: "vous avez cru que tout était rose avant, pas du tout. Ce n'étaient là qu'apparences, la réalité était bien plus sombre. Nous avons dû veiller à ce que nos chers vilains ne fassent pas ce qu'ils étaient réellement capables de faire. Voilà pourquoi nous avions la paix à l'époque."

Une erreur dans une situation extrème a été commise, après on peut toujours trouver ça glauque, mais le fait est qu'il y'a eu viol qui est un crime des plus odieux et qui touche aussi à la dignité de la personne victime, la réaction a été extrème, on peut regretter cet angle de vue n'empèche que c'était un peu original pour une histoire de super héros mainstream.

bof
Black canary, batgirl, les amazones....
le viol a deja ete utilisé
le lavage de cerveau on n en parle pas...

situation extreme.....
là on retombe aussi dans le jeveuxcollerala realitépresentedans unmondeoule11/09neeraitpasgrandchose

Franchement leur identité a ete compromise x fois
Si dr light est le premier a faire ce genre de menace: le realisme tant vanté en prend un coup.....
ce genre d acte de barbarie ne date pas d hier et si ca devient de plus en plus evoqué c est ausi que nos heroines sont formatées pour le fantasme masculin....
Le lecteur lui meme se demande comment trucmuche qui est l affreux des affreux et a capturé xxx la douce et si sexy heroine pendant 3 j n a pas au moins regardé sous sa jupe.....

Mais là justement est l acte voyeur etc etc...

On reagit en collant a posteriori qqch qu on trouve realiste mais qui s avere..... ne plus l etre tellement ce monde a subi d horreur et combien dans le nore cet acte ne serait pas si isolé....

de plus les proches en danger.... c pas nouveau non plus.... c quand meme qqch qui est inherent aux superheros puisque c l explication de l iedentite secrete...
Mon dieu Tante May a soufefrt a cause de moi et betty brandt et gwen stacy et ned leeds.....blablabla
Pq peter ne fait il pas un lavage de cerveau au bouffon vert puisque c humain et realiste?
sans oublier venom
Ou faut il attendre un viol?
Le meurtre te la torture ou la pression psy c as assez?
On attend qu il aille plus loin et on oublie les risques tellement c realiste?

Je comprend la demarche qui est de mener l univers dc vers un dark age qque part
vers moins de confiance heros/population, plus de villains vraiment .... fou et pret a tout...

Le pb c que certains heros ne perdront et ne peuvent perdre leur statut d icone comem ww, supes ou shazam...

franchement l histoire j ai aimé
C raccoleur a fond et ca marche
Mais alors l argument realisme et humanité... il tient pas plus que la facon d operer qui aurait du etre trouver des le 3 (mais bon la mini est en 7 faut bien qu ils trouvent pas le moyen d entrer utilisé par au moins 2 persos dc)

les exemples que tu cites sur la rélaité sont ceux de Marv el qui à toujours été plus "réel" que DC. Pour moi DC veut rejoindre Marvel dnas cette direction.

kab a écrit:

les exemples que tu cites sur la rélaité sont ceux de Marv el qui à toujours été plus "réel" que DC. Pour moi DC veut rejoindre Marvel dnas cette direction.

j ai pris parker.... car c le plus facile mais lui il bouge pas...

mais mes ex predcedent sur canary, amazones, batgirl et je dois en oubleier tellement je suis peu dc....

Tu dis que marvel a tjs ete plus realiste...????
je crois pas!!!

Prend les infinity inc, teen titans, question, shadow, vigilante, arrow/lan,tern...
C plus realiste que des fugitifs dans un manoir a coté de westchester avec un phenix geant ou qu un superheros pauvre en manque d argent qui loue avec sa tante un pavillon dans un quartier residentiel calme et un appart en plein manhattan....

je crois qu il y a quand meme des prejuges a faire tomber du genre spidey/xmen c realiste et plus intelligent ( ) ou dc c trop iconique ou les comics actuels sont plus intelligent/mature que les precedents

Oui mais il y'a erreur sur ce que veut faire DC, je pense que c'est exactement le contraire, DC ne veut pas se rapprocher de Marvel et de son pseudo réalisme. Identity... est le point de départ d'une histoire qui va s'étaler sur deux an et culminer avec la fin d'Infinite crisis. War games est un peu la chute vers le dark pour le Batverse comme Identity l'était pour le reste de l'univers.
Ca fait quelques années qu'on voit un mouvement de fond chez DC, le retour du heros old school avec Oliver Queen, Hal Jordan et Kara qui ont fait leur come back, je pense que DC s'est bien rendu compte que sous le double effet de Crisis on infinite.... et du dark age des années 90, ils avaient sombré dans la noirceur avec l'ère des remplaçants, des Bane, des Doomsday et renoncé à la spécifité des comics DC, des héros iconiques et symboles du meilleur (parrallèlement, le succés des elseworlds, des histoires flash backs, des séries animées montre que les fans et les créateurs sont attachés aux archétypes héroiques plus qu'aux séries classiques). Or comment faire revenir cette époque dans un monde où ma continuité est reine ? En faisant basculer les héros vers leur point de rupture, en les ammenant à un point de noirceur tel qu'ils ne peuvent que revenir au meilleur d'eux même (en un sens ça fait penser à ce que Whedon disait de la saison 6 de Buffy, qu'il allait revenir au bases après la noirceur de la saison).
Waid et Morisson ont confirmé tout ça en parlant de comics plus léger, plus iconique et moins dépressif.

oula j'ai jamais dit que les comics Marvel sont plus intélligent. Je ocnnais pas trop DC. La seule chose c'est que les histoires de comics maintenant ne sont plus pour les jeunes lecteurs sans parler de cotinuité je parle aussi du ton des séries. mais bon je vais HS pour moi même.

Darkseid a écrit:

Waid et Morisson ont confirmé tout ça en parlant de comics plus léger, plus iconique et moins dépressif.

Tout à fait. Ils veulent renouer avec de bonnes histoires qui ne se prennent pas la tête mais qui participent à l'évolution du héros. Là j'adhèr à mort. Je crois que le retour de certains personnages (Jordan, Kara...) montre cette volonté d'un certain retour en arrière qui n'en est pas un.

kab a écrit:

La seule chose c'est que les histoires de comics maintenant ne sont plus pour les jeunes lecteurs sans parler de cotinuité je parle aussi du ton des séries. mais bon je vais HS pour moi même.

Et ça c'est une mauvaise chose, c'est pour ça que je trouve que les séries animées de Bruce Timm sont ce que les comics devraient être, pas trop de continuité (en tout cas pas assez pour géner une initiation) et visibles par tous à cause de plusieurs niveaux de lecture qui fait qu'on peut les apprécier à tout âge.

j poubliasi starfire victimes des oprreseur d omega men pas avare de barbarie en tout en genre