Match de boxe sur Identity Crisis

Lord_Fanny a écrit:

Pourtant l'enterrement de Jean Grey marque aussi le coup, et utilise des ficelles autrement moins grossières que celle de Sue Dibny. Si mes souvenirs sont bons Claremont en profite pour faire un bilan de l'histoire des X-Men plutôt que d'essayer de soutirer des larmes chez le lecteur.

A quel mort de Grey fais-tu allusion ? Plus sérieusement si on parle de la première faut bien se dire que l'époque n'était pas là même. Ni même les circonstances. Jean se sacrifie et est une héroine, elle connait le métier. Sue n'est qu'une femme de super-héros, elle à pas de pouvoir, elle ne sauve pas le monde. Elle se fait tuer de sang froid ce qui est une grande différence avec se sacrifier. N'oublie pas non plus qu'à l'époque le style d'écriture n'était pas le même que maintenant.

Lord_Fanny a écrit:

Je pourrais aussi citer la mort du père de Robin, 7 pages pour ça.

Pour ça quoi ? Il me semble que la mort du père de robin est ultra importante pour le personnage qui peut changer du tout au tout. surtout quand on sait que le papounet avait demandé à son fils d'arreter et qu'il ne voulait pas qu'il fasse le héros.

Lord_Fanny a écrit:

sans parler du viol de Sue Dibny (à mettre en parrallèle avec la sodomie de Jessica Jones dans Alias 1 pour voir la différence de subtilité au niveau des dialogues et du cadrage).

Citation :

De quel viol tu parles ? y a pas eu viol ? Euh la sodomie dans Alias c'est une scène de sexe entre jessica et Cage pas un viol, c'est une différence notoire non ?

Lord_Fanny a écrit:

Bendis se prend moins au sérieux, c'est pour cela que je suis plus indulgent avec lui sans doute.

Bendis se prend moins au sérieux alors là je suis vraiment pas sur du coup mais bon. Eh bien moi je ne serais pas indulgent avec un gars qui peut écrire d'excellentes histoires comme Torso, Jinx, Powers, DD mais qui prend 15 séries de plus et du coup fait de la merde, impose ses idées sans laisser les autres auteurs pouvoir faire leur histoire car ils sont oblligés de suivre Bendis.

kab a écrit:

Lord_Fanny a écrit:

sans parler du viol de Sue Dibny (à mettre en parrallèle avec la sodomie de Jessica Jones dans Alias 1 pour voir la différence de subtilité au niveau des dialogues et du cadrage).

De quel viol tu parles ? y a pas eu viol ? Euh la sodomie dans Alias c'est une scène de sexe entre jessica et Cage pas un viol, c'est une différence notoire non ?

Lord Fanny a quelques numéros d'avance ...

je vois pas où?
Sue dibny c dans id crisis 1 ou 2...

Et je la mettrai plus en parallele avec watchmen...

Bon en plus la scene d alias .... la sodo c un truc qui a ete aussi plus ou moins eludé apres.. y compris par bendis en intw qui a dit qu il n avait jamais dit ca

Car a la lecture seule du numero et de la serie on peut y voir une levrette bourrine.....
plus en coherence avec la grossesse...

De plus la scene d alias est plus une scene a mettre en parallelle avec la scene da mour avec lang qui illustre l evolution de jessica au niveau de l acceptation de soi....

Je n'ai rien compris à la comparaison viol de Sue Dibny/sodomie de Jessica Jones.

Mais pour répondre à la question, tout simplement oui, je suis pour Identity Crisis. En vous remerciant ...

Moi je vote pour aussi

Le viol de Sue Dibny a bien eu lieu dans le premier volume de Crise d'Identité daté de septembre, donc je ne comprends pas trop où je spoile.

Si j'ai cité cette scène de sexe dans Alias c'est justement pour montrer que Bendis arrive à ne pas livrer une scène assez crue sans une part d'ambiguité, ce que ne fait pas Meltzer dans Crise d'Identité.

Le problème, pour moi des septs pages consacrés à la mort du père de Tim, c'est que le scénariste croit que c'est la quantité qui fait l'importance d'une scène, pour ma part, je ne trouve pas cette approche très subtile, parfois il suffit d'une case pour rendre compte de la détresse d'une personne, là on confine au voyeurisme comme pour la scène de l'enterrement de Sue Dibny d'ailleurs. Enfin ce n'est que mon avis.

P.S. :
le fait que l'écriture n'est plus la même qu'il y a 20 ans, n'excuse pas le fait que cette scène de l'enterrement est mal fichue pour les raisons que j'ai déjà évoqué, et Sue Dibny est une héroine puisqu'elle est quand même membre de la JLA. , même si c'est à titre honoraire, les membres la considèrent comme l'une des leurs.

De plus c'était écrit par Claremont qui n'est précisement connu pour sa concision

bon je reprends ce que j'avais répondu dans le sujet d'origine.

Lord_Fanny a écrit:

sans parler du viol de Sue Dibny.

je suis d'accord sur ce dernier point, ça n'apporte rien à rien à l'intrigue, c'est juste une surenchère de pathos pour soutirer une larme durant la lecture.

pour revenir à robin, je ne m'en était pas vraiment rendu compte à cause du décalage des parutions mais ça m'a frappé en lisant batman10 de ce mois identity crisis à lieu juste après war games,

Citation :

en quelques jours robin perds une amie du collège, sa petite copine et son père

.

ils sont complêtement ouf les éditeurs d'avoir laissé passé un massacre pareil.

j aime bien ou veut en venir id crisis dans le futur apres...
dnas ce sens de prelude au chagement il est plus reussi qh HOM ou secret war tellement prelude que ca en est .... presque de l anarque

bon ceci dit c vrai que ca fait pas dans la dentelle....
c assez raccoleur
utilise tous les faux artifices de la "maturité", de "réalisme" superhéroique, "humanisation" des personnages....
Bref c assez raccoleur ....

ceci dit ca fonctionne (ben oui je suis voyeur)... et c plus le changement dans les perceptions de chqu un des paresos, de l univers... qui sont bien

Tim Drake s'en est pris pas mal dans la gueule juste avant Crisis, effectivement...
Je crois que l'éditeur voulait faire évoluer le personnage comme le reste de la Bat-family qui a une grosse prise de conscience post-War Games, mais sur Tim, ils y sont peut-être aller un peu trop fort, quoique, Nighwing est pas mal dans le genre...

Lord_Fanny a écrit:

Le viol de Sue Dibny a bien eu lieu dans le premier volume de Crise d'Identité daté de septembre, donc je ne comprends pas trop où je spoile.

Moi non plus, ce qui participait à mon incompréhension.

Lord_Fanny a écrit:

Si j'ai cité cette scène de sexe dans Alias c'est justement pour montrer que Bendis arrive à ne pas livrer une scène assez crue sans une part d'ambiguité, ce que ne fait pas Meltzer dans Crise d'Identité.

Moui... Bof, je ne vois pas l'intérêt de cette remarque ici, mais bon ...

Lord_Fanny a écrit:

Le problème, pour moi des septs pages consacrés à la mort du père de Tim, c'est que le scénariste croit que c'est la quantité qui fait l'importance d'une scène, pour ma part, je ne trouve pas cette approche très subtile, parfois il suffit d'une case pour rendre compte de la détresse d'une personne, là on confine au voyeurisme comme pour la scène de l'enterrement de Sue Dibny d'ailleurs. Enfin ce n'est que mon avis.
P.S. :
le fait que l'écriture n'est plus la même qu'il y a 20 ans, n'excuse pas le fait que cette scène de l'enterrement est mal fichue pour les raisons que j'ai déjà évoqué,

Si je comprends bien, tu considères que Meltzer en a trop fait en disant que Sue avait été violée, puis pour la scène de l'enterrement et ensuite pour celle de la mort du père de Tim.
Je ne suis pas de cet avis.
- En premier lieu, je ne vois pas pourquoi Sue ne pourrait avoir été violée, en quoi cela serait trop.
D'une part, cela participe à ce qui va avoir lieu: Dr. Light sera mentalement manipulé pour oublier tout ça et pour devenir moins violent, moins dangereux. En bref, il ne risquera pas de venir violer l'épouse d'un autre héros. Cela montre à quel point ces vilains sont justement dangereux. Et dans les comics, si on est habitué à voir des vilains conquérir le monde ou tuer (enfin tenter la plupart du temps), le viol est déjà moins fréquent. C'est un acte qui va peut-être plus loin, plus odieux encore dans notre conception des choses dans la société occidentale d'aujourd'hui.
D'autre part, je ne vois pas pourquoi un auteur devrait se priver de raconter certaines choses s'il en a envie (et si ce n'est pas incohérent).
Pour une fois, ce n'est pas un viol suggéré (Killing Joke) mais avoué. Je ne vois pas pourquoi il faudrait toujours suggérer ce genre de choses dans les histoires. Quand c'est suggéré, c'est très bien; mais la suggestion ne doit pas devenir un impératif dans la narration.
Il y a manifestement volonté chez DC de rendre le DCU plus sombre et plus violent qu'il ne l'a été auparavant.

- En deuxième lieu, je trouve la scène de l'enterrement forte et même là aussi utile.
Utile parce que nous voyons en quoi cette mort a perturbé les choses. Auprès du grand public, l'enterrement étant médiatisé. Auprès de la communauté super-héroïque dans son ensemble. Cela annonce ce qui va suivre: tous les héros partant sur toutes les pistes à la recherche de celui qui a osé faire ce qu'il ne faut pas, tuer un proche des héros.
C'est un peu la même chose que les flics dans les histoires policières américaines. Les bandits tuent un flic ou un proche, tous les "bleus" sont sur la piste de ce "tueur de flic".
Forte (et non pathétique) parce qu'on ressent bien l'émotion qui passe dans cette scène. Plus que si on avait simplement une page avec les héros montrés autour du cercueil pour la cérémonie.
Je ne dis pas qu'il faut que ce soit toujours ainsi. Mais en l'espèce, alors que je ne connaissais pas bien le personnage, j'ai plus ressenti sa disparition comme un drame que cela ne l'aurait fait avec une petite page.

- En troisième lieu, la scène de la mort du père de Tim n'est pas trop longue. Il ne s'agit pas d'en faire beaucoup sur sa mort elle-même, mais de faire monter la pression. On voit en parallèle plusieurs personnages: le père, Captain Boomerang, Robin ... Personnellement, j'ignorais ce qui allait se passer car j'avais su me préserver des spoilers( ). La scène a donc bien produit son effet sur moi, avec cette tragédie (encore une) de la mort du père ... et de Boomerang, ne l'oublions pas.
Non, ce n'est pas trop. C'est un choix narratif plutôt bien vu.

Lord_Fanny a écrit:

et Sue Dibny est une héroine puisqu'elle est quand même membre de la JLA. , même si c'est à titre honoraire, les membres la considèrent comme l'une des leurs.

Disons qu'elle est l'une des leurs, comme Rick Jones ou Jarvis pour les Vengeurs.
Enfin était ... Snif, je n'arrive pas à parler d'elle au passé. Tu vois, ça a bien eu son effet sur moi cette histoire.

Pour approter ma pierre au débat, je dirais que je suis plutôt pour cette mini. Le pathos, est certes très présent, mais l'histoire demandait effectivement qu'on prennent l'importance des personnages même si on ne les connaissait pas.
C'est peut-être aussi le problème de Countdown où il faut connaître la période Giffen/DeMatteis/Maguire de la ligue pour bien comprendre les liens entre les personnages.
C'est pour ça qu'il me semble important de publier Formely Known et I can't believe avant Countdown en nos contrées, de plus, les Dibny font également partie de cette ligue, ça permettrait de retrouver les personnages après-coup et de mieux les comprendre !!!

Clownface a écrit:

C'est pour ça qu'il me semble important de publier Formely Known et I can't believe avant Countdown en nos contrées

I Can't Believe n'est pas paru après Countdown en VO?

Céd a écrit:

Clownface a écrit:

C'est pour ça qu'il me semble important de publier Formely Known et I can't believe avant Countdown en nos contrées

I Can't Believe n'est pas paru après Countdown en VO?

en même temps car la mini était paru très très en retard, d'ailleurs c'était bizarre à lire du coup.

Ah je croyais que c'était fait exprès.
ça devait effectivement faire un peu bizarre, ajouter au tragique (je pensais que c'était l'effet voulu).

De toute façon, c'est quasiment inplaçable dans la continuité, mais, on s'en fout vu la qualité !!!!

Céd a écrit:

I Can't Believe n'est pas paru après Countdown en VO?

Si, si. D'ailleurs, Giffen et DeMatteis devant le succès de Formerly Known ... avaient plein d'idées. Et puis Identity Crisis est passé par là. Du coup, report de la parution pour la mini dans les pages de JLA Classified. Et en même temps que Countdown ... En ces temps de bastons contre le grim n gritty, I Can't Believe était une bouffée d'optimisme. (Surtout que les personnages sont persuadés que Sue est enceinte - ce qui est nié par l'intéressée d'ailleurs).

et puis Guy a son anneau jaune, ce qui est torpillé par green lantern rebirth.

Céd a écrit:

Ah je croyais que c'était fait exprès.
ça devait effectivement faire un peu bizarre, ajouter au tragique (je pensais que c'était l'effet voulu).

Tu comprendras ce que Clownface voulait dire lorsque tu auras lu les deux books.

Sinon, pour ou contre, DC ne vous demande pas votre avis.
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'Identity Crisis est l'une des premières étapes du changement de cap chez DC. Non ça ne va pas devenir plus sombre, plus réel mais ça va provoquer certaines choses...qui vont elles-mêmes provoquer Crise Infinie.

En ce qui concerne Metzler, je crois que les critiques sont aisées. Les éditeurs lui ont donné le feu vert pour écrire un thriller important en répercutions. Selon Lying and the gutters, il avait le droit de tuer le Martian Manhunter!!!! (mais ils sont fous chez DC!)
Le trop de plein de sang est "normal", le trop plein de meutres est "normal" même s'il aurait pu aller plus loin, il ne l'a pas fait. Pourquoi? Car il a une amour pour les personnages DC comme vous ne pouvez pas l'imaginer.

Enfin, en ce qui concerne Robin et sa dose, je crois surtout que c'est l'après Crise d'Identité qui est mal géré...S'en prendre plein la gueule passe encore mais jouer avec Captain America (les VOistes comprendront) , faut arrêter la moquette. A ce moment, Robin aurait pu évoluer de manière ultra interessante notamment face à son costume et à ses méthodes. En fait, seul Geoff Johns a compris en parties cette évolution.

Moi, j'aime bien. Vu les ventes générales, je suis loin d'être le seul (même si grosses ventes ne veut pas toujours dire bonne qualité).

Ma femme est tombé sur le numéro 1 par hasard, et a grave accroché l'ambiance "Film" !

C'est peut-être pas la meilleure histoire de la mort qui tue mortellement, mais même pour ceux qui n'ont pas forcément aimé plus que ça, ça serait un peu gros d'être carrément contre, non !???

D'ailleurs, ça veut dire quoi "être Contre une histoire !" ?

Quelqu'un peut me traduire, s'il vous plaît ?

Pour répondre à Céd, je n'interdis pas au scénariste de faire ce que bon lui semble (je n'ai aucune envie d'être un Dan Didio ), je m'attends juste à ce qu'il le fasse d'une manière qui me plaise. Et en ce qui me concerne, j'ai l'impression que Meltzer essaie de me prendre en otage en se livrant à une surenchère (d'où ma critique sur les scènes qui durent bien trop longtemps avec des cases qui font redites) sur le plan émotif. Et je n'aime pas du tout.

Ensuite une bonne histoire pour moi doit fonctionner de manière indépendante par-rapport au reste, si ce n'est pas le cas c'est une mauvaise histoire, et tant pis si c'est imbriqué dans quelque chose d'autre, cela ne la rendra pas moins mauvaise à mes yeux. C'est un peu comme un film, je peux le trouver bon dans son ensemble, mais trouver quand même quelques scènes franchement mauvaises. Et le fait que le film me plaise ne va pas excuser ses défauts.

Pour terminer, je me fiche de savoir que nombreux sont ceux qui ont aimé Crise d'Identité et que les ventes ont été bonnes, parce que cela ne changera pas le fait que moi je l'ai trouvé mal fichu (le fait de ne pas aimer le superhéros glauque doit m'influencé évidemment surtout quand il est mal fait ) et sensationnaliste. Après d'autres peuvent avoir trouvé ça génial, je le conçois, mais je vois pas trop en quoi le fait d'avoir de bonnes ventes a quoique ce soit à voir avec leur appréciation de l'histoire.

tu ne dois rien aimé de toutes les prod Marvel, et DC si pour toi un récit doit être indépendant et se suffire à lui même. Countdown ou les crossover ne doivent pas te plaire non plus.

Après dire que c'est du super-héros glauke mal fait je trouve que tu es bien dur tous comme lorsque tu dis être pris en otage.

Pour moi Identity Crisis décris de manière relativement réaliste ce qui se produirait si les héros existaient vraiment.

il a pas tort quand il dit que c sensationnaliste...
les auteurs l avouent d ailleurs à demi mot...

Tout est fait pour comme les jt et certains mags pour faire vibrer la corde sensible et rajouter dans le coté.... morbide/raccoleur.... et ca fonctionen drolment bien...

Par contre l identité du coupable....
QUe tout les eros recherchent tout au peigne fin et qu ils laissent passer la possibilité microscopique... alors que les changement de taille sont des pouvoirs some toute frequent....
et que le coupable arrive a ne laisser aucun indice.....
Là ou on aurait retrouvés des indices venant de light et autres....
enfin sur ce coupable y a un tas de truc qui paraissent ..... un peu leger dans le "realismeé si cher a cette histoire et qui et somme toutes aussi relatif qu a une autre...

Le realisme dans le superheros avec un oliver queen qui s interroge sur le fait des identites secretes.... (green arrow/queen, superman/kent....)
Bon passons sur les villains et leurs reactions.....

franchement realiste c bcp dire....
Ce qui fonctionne et fonctionne bien c le coté emotionel qu on recoit....
le reste: le coté plus humain ou plus realiste me parait largement exagéré

Lord_Fanny a écrit:

Pour répondre à Céd, je n'interdis pas au scénariste de faire ce que bon lui semble (je n'ai aucune envie d'être un Dan Didio ), je m'attends juste à ce qu'il le fasse d'une manière qui me plaise. Et en ce qui me concerne, j'ai l'impression que Meltzer essaie de me prendre en otage en se livrant à une surenchère (d'où ma critique sur les scènes qui durent bien trop longtemps avec des cases qui font redites) sur le plan émotif. Et je n'aime pas du tout.

Je comprends. Je n'approuve pas, mais je comprends.
Je n'approuve pas parce que pour moi l'histoire est bien menée.
Mais après, les goûts et les couleurs ... (c'est fou ce que cette expression peut être utile ).

Lord_Fanny a écrit:

Ensuite une bonne histoire pour moi doit fonctionner de manière indépendante par-rapport au reste, si ce n'est pas le cas c'est une mauvaise histoire, et tant pis si c'est imbriqué dans quelque chose d'autre, cela ne la rendra pas moins mauvaise à mes yeux.

On peut lire IC indépendamment des autres titres.
Bien sûr, quand il y a un événement qui concerne tout un univers partagé, les autres séries sont concernées à divers degrés.
C'est le principe du crossover (acceptation large de ce terme) surtout quand il concerne toutes les séries ou presque.
On peut aimer ou pas. Mais dans un univers partagé, c'est assez logique et cohérent.
Pour le cas présent, IC peut très bien se lire sans qu'on lise les autres titres et se comprendre seul il me semble. Les fans d'univers partagé ont droit à plus de développements en lisant les autres titres, voilà tout.

Lord_Fanny a écrit:

C'est un peu comme un film, je peux le trouver bon dans son ensemble, mais trouver quand même quelques scènes franchement mauvaises. Et le fait que le film me plaise ne va pas excuser ses défauts.

Oui bien sûr, tout le monde en conviendra.

Lord_Fanny a écrit:

Pour terminer, je me fiche de savoir que nombreux sont ceux qui ont aimé Crise d'Identité et que les ventes ont été bonnes, parce que cela ne changera pas le fait que moi je l'ai trouvé mal fichu (le fait de ne pas aimer le superhéros glauque doit m'influencé évidemment surtout quand il est mal fait ) et sensationnaliste. Après d'autres peuvent avoir trouvé ça génial, je le conçois, mais je vois pas trop en quoi le fait d'avoir de bonnes ventes a quoique ce soit à voir avec leur appréciation de l'histoire.

Là, tu ne t'adresses plus vraiment à moi je suppose. Parce qu'il est évident que les ventes n'ont rien à voir avec la qualité. Sinon, les titres X à une époque n'auraient jamais trouvé d'acheteurs et d'autres titres seraient en tête. Encore que tout ceci reste bien relatif ...
Et rien ne force à aimer quelque chose que tout le monde a aimé.
Moi, c'est souvent l'inverse: j'aime des choses que d'autres ont détesté.
Ex.: Austen a été particulièrement critiqué pour ses X-Men et ses Action Comics (surtout aux EU). Moi j'ai aimé (et j'aime encore pour ses AC même si on arrive à la fin de son run là).
Les goûts et les couleurs ...

En fait DC à annulé "I can't believe" quand le DC Countdown a été programmé trouvant ça incompatible mais entre deux Formerly Known est sorti & a eu un succès tel qu'ils ont repris le développerment de cette 2nde mini-série.

La différence entre les Mort de Jean Grey & de Sure Dibny c'est qu'il faut rappeller que Sue Dibny, bien qu'humaine, fut membre actif de la justice League entre 1987 & 1994 l la légitimité de Jean Grey ne posait aucune question alors que la sienne si. Elle a plus d'importance finalement dans l'histoire de la JLA que Rick Jones dans celle des vengeurs.