X-Men de Morrison ou X-Men de Claremont

soyouz a écrit:

4. Comment ce fait-ce que Rachel Summers soit devenue Rachel Grey ? (pinaillage à la mode soyouz ! )

Par respect pour sa mère et pour s'éloigner de son père et de son choix (Emma)

kab a écrit:

Morrison à en a fait une vrai école.

L'idée de développer autant cet aspect vient du film, non ?

Certes cette aspect vient du film comme beaucoup de ocncept fait par Grant on dit qu'il à eu une grande liberté mais en même temps ce n'est pas tout à fait vrai il devait être raccord avec le film sur certains points. Quesada l'a lui même dit il y a un an. En expliquant qu'il voulait approcher par les comics les spectateurs du films ce qui est bien logiques.

Mais c'était aussi sa vision des choses. Les FF c'est une famille, la JLA c'est une force de police, et les X-Men une école.

Je ne dis pas que vous dénigrer Morrison pourtant certains l'on fait (faut se relire). je dis simplement que vous ne trouvez pas ces histoires innovantes car elle repose sur des fait déjà écrit. Hors pourtant vous "criez aux scandales" lorsqu'il y a une nouveauté insérez trop visibles (costumes) Je me demande donc comment une série peut avancer et être bien si les fans refusent le changement et trouve nul de s'appuier sur le passé (je fais une généralité si vous vous sentez visez c'est que vous pensé comme ça)

PS Oui Soyouz je reçois du courrier ne serait-ce que ma banque mais là en l'occurence je parlais du courriers des lecteurs dans diverses mag.

kab a écrit:

Mais c'était aussi sa vision des choses. Les FF c'est une famille, la JLA c'est une force de police, et les X-Men une école.

C'est aussi un panthéon la JLA de Morrison.

kab a écrit:

Je ne dis pas que vous dénigrer Morrison pourtant certains l'on fait (faut se relire).

Si tu pouvais prendre des exemples précis de ce que tu appelles dénigrement.

kab a écrit:

je dis simplement que vous ne trouvez pas ces histoires innovantes car elle repose sur des fait déjà écrit. Hors pourtant vous "criez aux scandales" lorsqu'il y a une nouveauté insérez trop visibles (costumes) Je me demande donc comment une série peut avancer et être bien si les fans refusent le changement et trouve nul de s'appuier sur le passé (je fais une généralité si vous vous sentez visez c'est que vous pensé comme ça)

J'adore la dernière remarque. Autant je ne me sens pas concerné par ce que tu dis juste avant, autant la dernière remarque me semble m'être adressée elle.
Quant à vouloir du changement, cela ne signifie pas que tout changement est bon à prendre.
Personnellement, je n'ai rien contre les changements apportés par Morrison, d'autant plus que je ne lisais pas les X-Men avant lui (donc aucun attache).
Mais je comprends qu'un fan des X ait pu être dérangé par les changements apportés par Morrison (et j'en connais) alors qu'ils voulaient du changement.
Dans New Avengers, il y a des changements par rapport aux Vengeurs que j'aime. Et bien que pour le moment j'apprécie NA, ce ne sont pas des changements qui me plaisent.

En ce qui me concerne, en gros, Kab je susi d'accord avec toi : j'ai adoré les 17 années de Claremont (toutes époques confondues mêem si je les ai lues dans le désordre), j'ai pas lu la période Neo, pas aimé X-Treme, et adoré Morrison. Les thèmes abordés, la cohésion du run, tous ces éléments que tu as relevé plus haut (et dans ton dossier), je suis à 100% avec toi.
Seule petite différence, même si je n'aime pas ce que fait Claremont aujourd'hui (je parle de la VF, c'est le point où j'en suis dans ma lecture), j'ai du mal à être aussi dur avec toi, par égard pour le travail déjà fait (qui aussi bon qu'il ait été, je te l'accorde, ne relève pas le niveau de ce qu'il fait aujourd'hui) donc je continue à lire en soufflant un peu de désespoir, mais en lisant toujours, dans l'attente où un jour ressortira un des trucs laissé en suspens il y a longtemps, du temps de l'Australie ....

Jeanseb a écrit:

Par respect pour sa mère et pour s'éloigner de son père et de son choix (Emma)

Bah mince ! J'ai loupé ça ! Ils en parlent où ?

je sais pas si c'est dit explicitement quelque part, mais pour moi ça va de paire avec le retour du costume et du nom de code de Marvel Girl.
Je me trompe peut-être, mais ça me semble cohérent.

Biaze a écrit:

Je n'ai pas dénigré Morisson, d'ailleurs j'ai dit avoir aimé son run.
Je pense juste Kab, que tu le mets sur un piédestal.Lui-même est d'ailleurs peut-être plus fier d'une autre partie de sa production.Sur l'ancien forum, souvent je m'insèrais dans les conversations au bout de 6 ou 8 pages car je lis mes comics avec un ou plusieurs mois de retard.
D'ailleurs ce forum n'arrête pas de réssuciter comme Magnéto qui n'a pas attendu Claremont pour cela

De même , je dis que l'on a tendance à casser du sucre sur Claremont ! Comme si une fois que l'on avait commencé à détester, on ne pouvait plus revenir en arrière.Genre on saute la série de Claremont pour passer à la suivante, comme si d'avance on savait qu'elle serait fade.Moi, quand j'achète un comic je lis tout, après j'aime ou j'aime pas.Claremont n'est plus ce qu'il était mais il est encore capable de bons trucs.

En ce qui me concerne, je plaide non coupable.
Je ne suis à la base ni pro Morrison, ni anti Claremont.
Et comme je l'ai dit, je suis super fan de son travail initial sur uncanny: j'ai même certains épisodes en VO (le combat en Phénix et Emma Frost + la première apparition du Phénix Noir), première édition, précieusement mis à l'écart.
Mais je suis pragmatique: quand un auteur, même un auteur dont je suis complétement fan, écrit des scénarios pourri, je suis mécontent, je suis déçu. Surtout quand cela concerne les X-men, une série qui m'a amené aux comics VO il y a plus de 15 ans et que je n'ai jamais cessé de suivre en VO depuis.
Et quand on se rend compte que l'auteur en question n'a rien écrit de bien à part une mini-série, cela depuis plus de 5 ans, je pense qu'il ne faut plus se voiler la face, il a perdu le 'mojo' qui faisait de lui un fantastique scénariste.
Surtout que l'argument comme quoi les X-men ne sont pas facile à écrire ne tient pas quand on voir l'excellent travail réalisé par morrison et whedon, qui pourtant se servent sans compter des éléments introduits par Claremont. Ils font en fait mieux que lui à partir de ses propres idées, un comble !
Je ne lui en veux pas du tout pour çà, ce n'est pas çà faute, il ne se rend sans doute même pas compte. Je suppose même qu'il croit bien faire.
J'en veux plus par contre à l'éditeur qui nous remet régulièrement Claremont sur les séries X quand il ne trouve personne d'autre.

Jeanseb a écrit:

Je me trompe peut-être, mais ça me semble cohérent.

Oui oui, ton explication est très cohérente ! Vais fouiner quand j'aurais le temps !

Voilà tout à fait de quoi illustrer mon propos Ced tu voulais un nom en voilà un désolé j'ai la flemme de chercher les autres.
Par conter n'y voyez pas dans cette reprise une espèce de délation malsaine ou autre D@rkJuli@n à son opinion que je respecte j'illustre simplement ma généralité par un exemple plus concret.

D@rkJuli@n a écrit:

Perso, je trouve que faire un truc Morrisonnien, ça n'a pas d'intérêt, parce que, quoiqu'on en dise, il a repris les grandes sagas de Claremont, et les a remis dans un contexte et des dialogues qui lui étaient propres...
Pourquoi ne pas essayer d'être original sur X-Men, enfin, je sais pas, plutôt que refaire ce qui a été fait, ce serais plus sympa, non
Oui, alors, le "tout a déjà été créé", merci, on sait, tu seras pas le premier à le dire...
D'ailleurs, si tout a été fais, alors Morrison il a rien fais de nouveau pour les personnages !!!
Je parlait juste pour les X-Men, toutes les options des personnages n'ont pas été exploités.... Et retourner à une période ce n'est pas avancer, c'est reculer, et ça, les comics en général le font trop souvent...
Y'a pas beaucoup de titres qui essaient de choses nouvelles pour essayer de sortir le medium de son marasme.
Donc, un nouvelle direction pour les X-Men, oui.
Reprendre une période très récente de la série pour refaire la même chose, non !!!!

Hé bien ici, il trouve qu'il n'y a pas eu de changement ou que les changements apportés ne lui plaisaient pas.
C'est bien ce que je disais: on peut vouloir du changement sans pour autant apprécier celui qui est effectué.

pour lui il n'y a pas de changement et les deux trois trucs qui ont changé ne sont pas bien.

Bref ma question est simple comment faire dans ces cas là ???

kab a écrit:

Bref ma question est simple comment faire dans ces cas là ???

Il y a un truc qu'il faut que tu saches Kab, même la meilleure histoire du monde ne pourra pas plaire à tout le monde. C'est impossible. Et dans toute règle, il y a une exception qui la confirme. Et Momo est suffisamment space pour ne pas être fédérateur !

je suis d'accord quoique sur les X il à été plus que sage.

kab a écrit:

pour lui il n'y a pas de changement et les deux trois trucs qui ont changé ne sont pas bien.
Bref ma question est simple comment faire dans ces cas là ???

Comme Soyouz te le dit très justement, on ne peut pas plaire à tout le monde.
Lorsqu'une foule, un public, un groupe demande du changement, cela ne signifie pas que le changement souhaité est le même pour tous.
Ainsi, tout le monde est d'accord pour dire "telle série a besoin de changements", mais si tu entres dans le détail, tu vois que les avis sont contradictoires.

C'est bien pour cela que X-Men est ce qu'il est et qu'il est contraint à trop de choses, la préssion est trop grosses. Jamais ce titre ne pourra changer définitivement. On reviendra toujours en arrière.

kab a écrit:

C'est bien pour cela que X-Men est ce qu'il est et qu'il est contraint à trop de choses, la préssion est trop grosses. Jamais ce titre ne pourra changer définitivement. On reviendra toujours en arrière.

ça dépend du rédac' chef et de son chef. On peut dire ce qu'on veut de Jemas, mais il n'avait pas peur de faire n'importe quoi !

Ou un mec comme Shooter, qui n'ai pas peur des grands pontes !

Céd a écrit:

Comme Soyouz te le dit très justement, on ne peut pas plaire à tout le monde.
Lorsqu'une foule, un public, un groupe demande du changement, cela ne signifie pas que le changement souhaité est le même pour tous.
Ainsi, tout le monde est d'accord pour dire "telle série a besoin de changements", mais si tu entres dans le détail, tu vois que les avis sont contradictoires.

Je ne suis pas complètement d'accord.
Il est bien sûr complètement impossible d'écrire des histoires, de faire des changements qui plaisent à 100% du public.
Mais certains auteurs arrivent à plaire à une grosse majorité du public.
Les exemples sont nombreux: Brubaker sur Captain America, Identity Crises ou même Whedon sur Astonising... Pas besoin nécessairement d'être aussi avant-gardiste que Morrison, même une écriture relativement consensuelle peut y arriver à partir du moment où, tout simplement, l'histoire est bonne.

Exodus a écrit:

Je ne suis pas complètement d'accord.
Il est bien sûr complètement impossible d'écrire des histoires, de faire des changements qui plaisent à 100% du public.
Mais certains auteurs arrivent à plaire à une grosse majorité du public.
Les exemples sont nombreux: Brubaker sur Captain America, Identity Crises ou même Whedon sur Astonising... Pas besoin nécessairement d'être aussi avant-gardiste que Morrison, même une écriture relativement consensuelle peut y arriver à partir du moment où, tout simplement, l'histoire est bonne.

C'est vrai qu'un scénario iconoclaste ou ayant un style narratif bien particulier est plus sujet à des critiques qu'un scénario plus classique mais très bien écrit (comme les exemples que tu cites).
Et à ce titre, je pense que Brubaker sur Uncanny devrait parvenir à cela. Bon, je m'avance sans doute un peu là. Mettons que je l'espère.

Céd a écrit:

C'est vrai qu'un scénario iconoclaste ou ayant un style narratif bien particulier est plus sujet à des critiques qu'un scénario plus classique mais très bien écrit (comme les exemples que tu cites).
Et à ce titre, je pense que Brubaker sur Uncanny devrait parvenir à cela. Bon, je m'avance sans doute un peu là. Mettons que je l'espère.

J'espère aussi (je croise les doigts) mais après la déconvenue que j'ai eu avec Milligan, je préfère ne pas trop m'extasier à l'avance.

Pour moi, le premier run de Claremont est de loin le meilleur travail qui a été fait sur les X-Men. Mais il faut bien reconnaitre, qu'à l'époque, il n'y avait qu'une seule équipe, peut de personnage, et pas 50 séries X à coté. Tout était donc à faire, et il faut reconnaitre qu'il l a fait de tres belle manière.

De plus il était souvent mis en images pas de grands artistes: Byrne, Romita Jr, Cockrum, Lee ou Silvestri.

Pour moi, il a quitté X-Men en beauté (j'adore son run avec Jim Lee: Magnéto et Malica en Terre Sauvage, les X-Men combatant les skrulls, le duel Wolverine/Le Mandarin, et le dernier combat des X-Men contre Magneto).

Bref, il n'aurait pas du revenir...
Son 2nd run (avec le neo) est minable.
Seul le premier arc de X-Treme est correct.

Concernant Morrison, j'ai bien aime son travail, et je dois dire que cela faisait longtemps que je n'avait pas lu des épisodes des X-Men avec autant de plaisir.
J ai apprecie le changement qu il a apporte et le ton plus "mature" qu'il utilisait. Et même si certains temes n'étaient pas nouveaux (phoenix, magneto, les sentinelles, etc..) la manières qu'il les a utilisés changeait de ces prédécesseurs.

Et depuis son depart, je ne lit le magazine X-Men que parce que je suis la serie depuis longtemps (le debut) et j'espere que ca redeviendra correct.


A note, que j avais bien apprecie le run de Lobdell également.

yannoch06 a écrit:

Pour moi, il a quitté X-Men en beauté (j'adore son run avec Jim Lee: Magnéto et Malica en Terre Sauvage, les X-Men combatant les skrulls, le duel Wolverine/Le Mandarin, et le dernier combat des X-Men contre Magneto).

Je suis tout à fait d'accord, c'était de très bons arcs, chronologiquement : Malicia tombant amoureuse d'un Magnéto adoucit par la perte de ses pouvoirs mais qui redevient impitoyable dès qu'il les retrouve, un skrull se faisant passer pour Xavier et manipulant les X-men, l'apparition de gambit, de la Psylocke asiatique, Tornade redevenue une enfant... ce n'était pas aussi fort que la saga du Phénix ou Days of future past, mais c'était du bon comics !

Tout pareil que vous les gars, sur le premier run de Claremont il n'y a pas grand chose à jeter à part peut-ètre la confrontation finale avec le Roi d'Ombre, dommage car ça aurait dû être l'apothéose de dix années de sub-plots et ça a surtout ressemblé à un pétard mouillé.

King Mob a écrit:

Tout pareil que vous les gars, sur le premier run de Claremont il n'y a pas grand chose à jeter à part peut-ètre la confrontation finale avec le Roi d'Ombre, dommage car ça aurait dû être l'apothéose de dix années de sub-plots et ça a surtout ressemblé à un pétard mouillé.

Certes mais à l'époque - et même sur les arcs qu'il a le moins réussi -son style était quand même beaucoup plus percutant qu'aujourd'hui.
Le gros problème de Claremont c'est qu'il est aussi très bavard: alors qu'on est dans un comics, il ne peut s'empêcher de mettre des textes à rallonge, où il nous explique/réexplique/reréexpliquement les fondements de l'univers X (au cas on viendrait d'arriver) et où nous explique en long en large et en travers les états d'âmes des personnages. Le pire, c'est quand il se plonge dans un style 'Disney', où ses bulles de texte servent à nous faire comprendre à quel point c'est chouette de faire partie de X-men, parce qu'ils sont tous unis, amis pour la vie, etc...

Personnellement, je préfère des auteurs comme Whedon, Millar, Morrison etc.. etc... qui sont capables d'exprimer la même chose avec 2 ou 3 fois moins de mots et sans faire des bulles 'explicatives' à chaque case !

Exodus a écrit:

King Mob a écrit:

Tout pareil que vous les gars, sur le premier run de Claremont il n'y a pas grand chose à jeter à part peut-ètre la confrontation finale avec le Roi d'Ombre, dommage car ça aurait dû être l'apothéose de dix années de sub-plots et ça a surtout ressemblé à un pétard mouillé.

Certes mais à l'époque - et même sur les arcs qu'il a le moins réussi -son style était quand même beaucoup plus percutant qu'aujourd'hui.
Le gros problème de Claremont c'est qu'il est aussi très bavard: alors qu'on est dans un comics, il ne peut s'empêcher de mettre des textes à rallonge, où il nous explique/réexplique/reréexpliquement les fondements de l'univers X (au cas on viendrait d'arriver) et où nous explique en long en large et en travers les états d'âmes des personnages. Le pire, c'est quand il se plonge dans un style 'Disney', où ses bulles de texte servent à nous faire comprendre à quel point c'est chouette de faire partie de X-men, parce qu'ils sont tous unis, amis pour la vie, etc...

Personnellement, je préfère des auteurs comme Whedon, Millar, Morrison etc.. etc... qui sont capables d'exprimer la même chose avec 2 ou 3 fois moins de mots et sans faire des bulles 'explicatives' à chaque case !

Mis à part quand il faisait du remplissage (ah bla ah bla), j'adorais ses long textes, son style d'écriture, j'ai horreur quand il y a rien ou peu à lire. Le mois du nuff said (c'est comme cela qu'on dit je crois) j'étais malheureux Le côté Xmen-famille me laissait rêveur personnellement, pas que je ne sois pas gâté de ce côté là mais cela nous éloignait des super-héros solo : DD, Sup, Spidey...