superman : zzzzzzzzzzzz ou non?

Vivement la VF à trentre euros!

ja vais répéter un peu ce qu'a dit Ced mais je trouve que le personnage de Superman est vraiment fascinant.
C'est un alien élevé parmi les humains, il a leur conceptions de pensée mais il est dotté de pouvoirs fabuleux, beaucoup ont fait le rapprochement entre Superman et la légende du messie des juifs (n'oublions pas qu'il est une création de deux auteurs issu de la civilisation juive), Donner dans le film de 1978 avait poussé cette métaphore messianique jusqu'à son paroxisme. La différence est evidemment que Superman reste un être humain et un homme bon, bien éduqué par des parents merveilleux représentant le meilleur de l'humanité, ce qui explique son attitude, on a affaire à un homme qui sait qu'il peut faire une différence dans le monde et qui croit qu'il est de son devoir de le faire (une dimension totalement oublié d'une adaptation comme Smallville qui fait de Clark un Buffy au masculin).

l element humain sureprésenté est l element central du relaunch post crisis
byrne te wolfman en ont fait un humain car élevé ainsi..... d ailleurs c l epq de la presence des kent.... par rapport au precrisis

ca ne me derange pas

moi perso je trouve que supes est assez mal géré....
ces series rarement interessantes
je lis superman depuis un bail (gino/mjolnirthor est fan) et meme les tpb man of steel.... et si loeb m a interessé avec des arcs sympas (return to krypton ou meme owaw)... les autres m ont laissés assez indifferents
seul sausten m ayant un peu diverti et casey parfois intéréssé sur la comparaison avec le 1er superman....
verheiden commence pas mal (sur 2 numeros) simone/byrne c une cata et le 3eme book je me souviens meme pas....

ceci dit j aime bcp son utilisation dans pas mal de cross comme id crisis par ex
il me semble plus important de le mettre dans un cross que cap chez marvel apr ex (comme le montre HOM)

Pour l universalité de batman-superman-wonderwoman.... bof bof
batman est une legende urbaine, pas vraiment une icone mondiale (dans l univers dc)
et supes et wondy sont pas mal associé a l administration us....
Et là je trouve que c plus marqué dans les univers que cap par ex.... (ex heroes return) et ceci a mon avis car il y a des moments ou il s est clairement démarqué ou s est interrogé sur la notion meme d amerique (latine, indienne...) (englehart, dematteis)...
je parle bien sur de leur perception dans leur univers fictifs respectifs et pas dans notre realité...

Darkseid a écrit:

ja vais répéter un peu ce qu'a dit Ced mais je trouve que le personnage de Superman est vraiment fascinant.
C'est un alien élevé parmi les humains, il a leur conceptions de pensée mais il est dotté de pouvoirs fabuleux, beaucoup ont fait le rapprochement entre Superman et la légende du messie des juifs (n'oublions pas qu'il est une création de deux auteurs issu de la civilisation juive), Donner dans le film de 1978 avait poussé cette métaphore messianique jusqu'à son paroxisme. La différence est evidemment que Superman reste un être humain et un homme bon, bien éduqué par des parents merveilleux représentant le meilleur de l'humanité, ce qui explique son attitude, on a affaire à un homme qui sait qu'il peut faire une différence dans le monde et qui croit qu'il est de son devoir de le faire (une dimension totalement oublié d'une adaptation comme Smallville qui fait de Clark un Buffy au masculin).

ce que je trouve moins fascinant et ce qui m enerve c aussi justement ce peu de recul face a l administration....
ca fait un peu bonne integration=assimilation....
mais bon ceci est mon avis
J ai tjs eu un peu de distance face a ce perso ou meme les xmen ou spidey.... trop replié sur eux meme pour les 2 derniers... trop sur l instant... spidey est assez naif et les xmen soit naif soit aggressifs....

fred le mallrat a écrit:

ce que je trouve moins fascinant et ce qui m enerve c aussi justement ce peu de recul face a l administration....
ca fait un peu bonne integration=assimilation....
mais bon ceci est mon avis
J ai tjs eu un peu de distance face a ce perso ou meme les xmen ou spidey.... trop replié sur eux meme pour les 2 derniers... trop sur l instant... spidey est assez naif et les xmen soit naif soit aggressifs....

Je suis assez d'accord, Superman doit certes être intégré à la population humaine, mais pas assimilé, il fait tout pour cacher son identité, il copie les humains, il n'est pas comme eux !!!!
C'est pour ça que j'apprécie qu'il ait un regard différent même si il a été élevé par des humains...
Pour les X-Men et Spidey, c'est pas faux (et j'ai compris ce que Fred voulait dire).

Clownface a écrit:

Je suis assez d'accord, Superman doit certes être intégré à la population humaine, mais pas assimilé, il fait tout pour cacher son identité, il copie les humains, il n'est pas comme eux !!!!
C'est pour ça que j'apprécie qu'il ait un regard différent même si il a été élevé par des humains...

Un qui est bien dans ce rôle (et c'est peut-être pour ça que c'est un de mes persos préférés de la JLA), c'est Martian Manhunter. D'ailleurs, ce côté là est bien présenté dans le run d'Austen !

soyouz a écrit:

Clownface a écrit:

Je suis assez d'accord, Superman doit certes être intégré à la population humaine, mais pas assimilé, il fait tout pour cacher son identité, il copie les humains, il n'est pas comme eux !!!!
C'est pour ça que j'apprécie qu'il ait un regard différent même si il a été élevé par des humains...

Un qui est bien dans ce rôle (et c'est peut-être pour ça que c'est un de mes persos préférés de la JLA), c'est Martian Manhunter. D'ailleurs, ce côté là est bien présenté dans le run d'Austen !

C'est vrai, sa série était paraît-il (je ne l'ai pas lu) très intéressante à ce propos.

Clownface a écrit:

Je suis assez d'accord, Superman doit certes être intégré à la population humaine, mais pas assimilé, il fait tout pour cacher son identité, il copie les humains, il n'est pas comme eux !!!!
C'est pour ça que j'apprécie qu'il ait un regard différent même si il a été élevé par des humains...

A ce jeu-là, Spider-Man et d'autres sont dans le même cas que Superman.
Mais pas parce qu'ils sont d'origine, simplement parce qu'ils ont des pouvoirs.
Ce n'est pas parce que Superman est d'origine E.T. qu'il doit avoir une vision d'E.T. sur la civilisation humaine. ça, c'est valable pour Martian Manhunter. Pas pour un individu élevé comme les Terriens.
En revanche, son regard pourrait être différent justement à cause de ses pouvoirs. Parce qu'il entend et voit tout, les tabous et les non-dits n'ont pas complètement mise avec lui (il ne lit pas les pensées non plus, là aussi, c'est J'onn). Il peut donc transcender les hypocrisies.

Clownface a écrit:

C'est vrai, sa série était paraît-il (je ne l'ai pas lu) très intéressante à ce propos.

Toi qui lis en VO, fais-toi prêter cette série par le fan de B&M.

Ben oui, dans le DA de Bruce Timm, le jeune Clark a une réaction très compréhensible quand il apprend ses origines kryptoniennes, il refuse d'admettre être un "monstre", un alien. C'est un humain avant tout avec des pouvoirs immenses mais à la rigueur, il est psychologiquement bien plus proche de nous que Batman, le milliardaire obsédé par la vengeance.

Céd a écrit:

A ce jeu-là, Spider-Man et d'autres sont dans le même cas que Superman.
Mais pas parce qu'ils sont d'origine, simplement parce qu'ils ont des pouvoirs.
Ce n'est pas parce que Superman est d'origine E.T. qu'il doit avoir une vision d'E.T. sur la civilisation humaine. ça, c'est valable pour Martian Manhunter. Pas pour un individu élevé comme les Terriens.
En revanche, son regard pourrait être différent justement à cause de ses pouvoirs. Parce qu'il entend et voit tout, les tabous et les non-dits n'ont pas complètement mise avec lui (il ne lit pas les pensées non plus, là aussi, c'est J'onn). Il peut donc transcender les hypocrisies.

Il a quand même cherché à connapitre ses origines, il s'est interrogé là-dessus, il a constamment essayé de s'en rapprocher.
Donc, ça peut l'amener à s'éloigner des humains et donc de leurx modes de pensées.
Martian Manhunter a un regard différent, il essai de comprendre et de s'adapter alors que Kal-El est adapté sous son identité de Clark Kent et on l'accepte (voir le vénère) sous sa vraie identité.
Il est au-dessus de l'humain, il peut, comme tu le dis, être quasi-omniscient grâce à ses pouvoirs, c'est un autre rapport que MM.
C'es ce côté étranger au-dessus physiquement qui m'intéresse et qui peut l'amener à s'interroger sur sa vraie nature.

Céd a écrit:

Clownface a écrit:

C'est vrai, sa série était paraît-il (je ne l'ai pas lu) très intéressante à ce propos.

Toi qui lis en VO, fais-toi prêter cette série par le fan de B&M.

Je lui demanderais à l'occas' si il les as, c'est pas impossible.
De toute façon, si il ne les as pas, Diehard les as à coup sûr !!!

Clownface a écrit:

Il a quand même cherché à connapitre ses origines, il s'est interrogé là-dessus, il a constamment essayé de s'en rapprocher.
Donc, ça peut l'amener à s'éloigner des humains et donc de leurx modes de pensées.
Martian Manhunter a un regard différent, il essai de comprendre et de s'adapter alors que Kal-El est adapté sous son identité de Clark Kent et on l'accepte (voir le vénère) sous sa vraie identité.
Il est au-dessus de l'humain, il peut, comme tu le dis, être quasi-omniscient grâce à ses pouvoirs, c'est un autre rapport que MM.
C'es ce côté étranger au-dessus physiquement qui m'intéresse et qui peut l'amener à s'interroger sur sa vraie nature.

Oui, mais tu ne vas pas le voir dire: "nous, les Kryptoniens, nous faisons la justice comme ça" par exemple.
Le fait qu'il ait voulu en savoir plus sur son monde d'origine est naturel. Comme la plupart des immigrés ou encore des enfants adoptés qui veulent en savoir plus sur la famille d'où ils viennent.
Maintenant, oui, comme je l'ai dit, on peut jouer avec les pouvoirs de Superman et changer sa perception du monde. Même si ce serait un peu incohérent avec tout ce que le personnage a comme histoire derrière lui.
Il faudrait que ce soit bien écrit.
Ou alors, en elseworld ...

Clownface a écrit:

Je lui demanderais à l'occas' si il les as, c'est pas impossible.
De toute façon, si il ne les as pas, Diehard les as à coup sûr !!!

Très certainement.
Et avant d'en finir là-dessus (pour ne pas plus polluer le sujet), je suis quasiment certain que le fan de B&M l'a également. Il m'avait prêté un épisode pour compléter JLI (hilarant cet épisode).

For Tomorrow:
Je suis parfaitement d'accord, cette histoire auraît dû être une maxi-série à part et n'a rien à faire dans une série régulière. Il est aussi évident que l'histoire a été artificiellement rallongée et que certains évènements ne semblent servir qu'à permettre à Jim Lee de s'exprimer (notamment le combat avec Wonder Woman, qui auraît dû être idéologique, mais qui se résume à une bonne baston de base).
Mais dans l'absolu, j'ai trouvé le thème choisi, ainsi la manière dont ce thème est traité par Azzarello, absolument excellents.
Certes, certains passages sont traités de manière symbolique, sans que l'auteur nous en explique tous les tenants et les aboutissants, et cela ne facilite par la compréhension de l'histoire.
Mais dans l'absolu, je suis convaincu qu'avec un peu moins de pression éditoriale, cette histoire auraît pu être vraiment mémorable.

Rucka:
Enorme déception concernant cet arc. J'adore Rucka d'habitude, et il paraît qu'il a fait des étincelles sur Wonder Woman, mais là, je n'ai pas compris ce qu'il a voulu faire. Une ambiance policière sur Superman, çà me paraît un peu hors-sujet, surtout qu'en plus l'intrigue de fond (un énième méchant bien fade capable d'absorber les pouvoirs du héros) n'est pas d'une originalité poignante. En plus, le voyage de Lois Lane en Qrac est cousu de fil blanc, on sait bien qu'elle va ramasser une balle perdue à un moment ou à un autre et forcer Superman à intervenir. Seule l'introduction de Lupe est intéressante, même si le personnage me paraît finalement sous-exploité.

Austen:
J'avoue que j'ai été plutôt déçu au début car le combat contre Gog me paraissait n'avoir aucun sens. Puis progressivement le ton qu'il a choisi (des situations dramatiques contrebalancés par un Superman plutôt détendu et fun) m'a séduit.
L'idée de ramener Lana Lang n'est pas franchement originale non plus mais cela met enfin un peu de piment dans la vie sentimentale de Superman.

Superman/Batman:
Globalement une déception aussi car le but de la série, qui est très décousue, semble être de créer des mini-events. L'arc sur supergirl, avec un turner quand même en très petite forme, a eu le mérite de ramener un nouveau personnage très important dans l'univers DC. L'arc de Pacheco va peut-être faire remonter la moyenne.

Céd a écrit:

Oui, mais tu ne vas pas le voir dire: "nous, les Kryptoniens, nous faisons la justice comme ça" par exemple.
Le fait qu'il ait voulu en savoir plus sur son monde d'origine est naturel. Comme la plupart des immigrés ou encore des enfants adoptés qui veulent en savoir plus sur la famille d'où ils viennent.
Maintenant, oui, comme je l'ai dit, on peut jouer avec les pouvoirs de Superman et changer sa perception du monde. Même si ce serait un peu incohérent avec tout ce que le personnage a comme histoire derrière lui.
Il faudrait que ce soit bien écrit.
Ou alors, en elseworld ...

Je crois qu'en fait c'est plus une différence de perception du personnage.
Pour moi, Superman est extra-terrestre avant tout. Son éducation terrienne ne peut enlever son inconscient kryptionnien.

Céd a écrit:

Très certainement.
Et avant d'en finir là-dessus (pour ne pas plus polluer le sujet), je suis quasiment certain que le fan de B&M l'a également. Il m'avait prêté un épisode pour compléter JLI (hilarant cet épisode).

L'épisode "dépendance aux OREO" ???

Exodus a écrit:

Rucka:
Enorme déception concernant cet arc. J'adore Rucka d'habitude, et il paraît qu'il a fait des étincelles sur Wonder Woman, mais là, je n'ai pas compris ce qu'il a voulu faire. Une ambiance policière sur Superman, çà me paraît un peu hors-sujet, surtout qu'en plus l'intrigue de fond (un énième méchant bien fade capable d'absorber les pouvoirs du héros) n'est pas d'une originalité poignante. En plus, le voyage de Lois Lane en Qrac est cousu de fil blanc, on sait bien qu'elle va ramasser une balle perdue à un moment ou à un autre et forcer Superman à intervenir. Seule l'introduction de Lupe est intéressante, même si le personnage me paraît finalement sous-exploité.

Attends d'en voir en peu plus, on a très peu avancé sur ce run jusqu'à maintenant.

Clownface a écrit:

Je crois qu'en fait c'est plus une différence de perception du personnage.
Pour moi, Superman est extra-terrestre avant tout. Son éducation terrienne ne peut enlever son inconscient kryptionnien.

ça n'a pas de sens son "inconscient kryptonien".
C'est comme de dire qu'un enfant d'origine étrangère mais élevé par des parents d'un autre pays avait dans son for intérieur quelque chose de propre au pays où il est né sans jamais le connaître vraiment et que son comportement s'en ressentait.
Ce qui est vrai, c'est que sa perception du monde serait différente SI il y a quelque chose qui le dsitingue des natifs de l'endroit où il vit.
Un noir au milieu de Chinois, il se sentira forcément différent. Mais il ne pensera pas comme un gars du pays où il est né. Il pensera comme un Chinois avec qui les gens se seront comportés différemment.
Pour Superman, il ressemble aux humains (et même il est blanc dans un endroit où il y a surtout des blancs). Mais grâce à ses pouvoirs, il perçoit les choses différemment.
Néanmoins, ça ne veut pas dire qu'il pense en Kryptonien. Il pense en Américain moyen qui a des super-pouvoirs le mettant à part.

Clownface a écrit:

L'épisode "dépendance aux OREO" ???

'Me souviens pas du nom, mais c'est l'épisode où effectivement Manhunter est accroc aux cookies (du moins c'est ce qu'il raconte).

Céd a écrit:

Clownface a écrit:

Je crois qu'en fait c'est plus une différence de perception du personnage.
Pour moi, Superman est extra-terrestre avant tout. Son éducation terrienne ne peut enlever son inconscient kryptionnien.

ça n'a pas de sens son "inconscient kryptonien".
C'est comme de dire qu'un enfant d'origine étrangère mais élevé par des parents d'un autre pays avait dans son for intérieur quelque chose de propre au pays où il est né sans jamais le connaître vraiment et que son comportement s'en ressentait.

Ca s'est déjà vu, des comportements inexplicable par d'autres moyens que l'inconscient comme ce que tu cites.

Clownface a écrit:

Ca s'est déjà vu, des comportements inexplicable par d'autres moyens que l'inconscient comme ce que tu cites.

Pas vraiment chez Superman qui a un long vécu derrière lui.
Si on en fait un type pensant comme un extra-terrestre tout à coup, il faudra que ce soit bien expliqué ou alors il faudra reconnaître que ce n'est plus le même personnage.
Ce que Morrison fait peut-être avec son All-Star, ça ne m'étonnerait pas outre mesure.
Mais bon, en faire ça serait un peu inutile alors qu'il existe déjà Martian Manhunter. Ou encore Wonder Woman qui, si elle n'est pas extra-terrestre, vient d'une civilisation au mode de pensée radicalement différent. Ou même Mr. Majestic qui vient d'une civilisation E.T. et qui a lui aussi une perception totalement différente bien que poursuivant les mêmes idéaux.
Superman, ce n'est pas ça à la base.
Sinon, on peut toujours créer un autre perso comme cela.

Céd a écrit:

Ou encore Wonder Woman qui, si elle n'est pas extra-terrestre, vient d'une civilisation au mode de pensée radicalement différent.

C'est peut-être (sûrement) la plus progressiste de la Trinité.

fred le mallrat a écrit:

on a affaire à un homme qui sait qu'il peut faire une différence dans le monde et qui croit qu'il est de son devoir de le faire (une dimension totalement oublié d'une adaptation comme Smallville qui fait de Clark un Buffy au masculin).

Oui ce qui en soit est normal puisque Clark ne prend conscience des responsabilités qu'impliquent ses pouvoirs (tiens ça me rappelle quelqu'un) qu'aprés avoir quitté Smallville pour parcourir le monde (tant dans le "Man of Steel" de Byrne que dans "Birthright").
Loeb, Gough et Millar ont clairement expliqué que Smallville n'était pas une série sur Superman mais sur Clark Kent. En ce sens, elle illustre parfaitement le rôle que jouent Jonathan et Martha dans la construction du personnage.

Céd a écrit:

Clownface a écrit:

Ca s'est déjà vu, des comportements inexplicable par d'autres moyens que l'inconscient comme ce que tu cites.

Pas vraiment chez Superman qui a un long vécu derrière lui.
Si on en fait un type pensant comme un extra-terrestre tout à coup, il faudra que ce soit bien expliqué ou alors il faudra reconnaître que ce n'est plus le même personnage.
Ce que Morrison fait peut-être avec son All-Star, ça ne m'étonnerait pas outre mesure.
Mais bon, en faire ça serait un peu inutile alors qu'il existe déjà Martian Manhunter. Ou encore Wonder Woman qui, si elle n'est pas extra-terrestre, vient d'une civilisation au mode de pensée radicalement différent. Ou même Mr. Majestic qui vient d'une civilisation E.T. et qui a lui aussi une perception totalement différente bien que poursuivant les mêmes idéaux.
Superman, ce n'est pas ça à la base.
Sinon, on peut toujours créer un autre perso comme cela.

Je ne dis pas d'en faire un ET pur-souche, mais pas un humain à part entière comme s'est trop souvent le cas.

Clownface a écrit:

Je ne dis pas d'en faire un ET pur-souche, mais pas un humain à part entière comme s'est trop souvent le cas.

C'est pourtant ce à quoi une partie de lui aspire fort logiquement.

Céd a écrit:

Clownface a écrit:

Je ne dis pas d'en faire un ET pur-souche, mais pas un humain à part entière comme s'est trop souvent le cas.

C'est pourtant ce à quoi une partie de lui aspire fort logiquement.

Oui, il y aspire, sans pour autant y arriver.
Encore une fois, c'est mon interprétation du personnage.

Clownface a écrit:

Oui, il y aspire, sans pour autant y arriver.
Encore une fois, c'est mon interprétation du personnage.

Mais pas parce qu'il est E.T., parce qu'il a des pouvoirs.
Lui se sent comme un Terrien ayant des pouvoirs. Même si c'est un Terrien d'adoption.
Voilà ce que je veux dire. Il ne peut pas raisonner en E.T., mais il peut avoir un raisonnement différent à cause de ses pouvoirs qui lui permettent de voir les choses autrement.

Céd a écrit:

Pas vraiment chez Superman qui a un long vécu derrière lui.
Si on en fait un type pensant comme un extra-terrestre tout à coup, il faudra que ce soit bien expliqué ou alors il faudra reconnaître que ce n'est plus le même personnage.
Ce que Morrison fait peut-être avec son All-Star, ça ne m'étonnerait pas outre mesure.
Mais bon, en faire ça serait un peu inutile alors qu'il existe déjà Martian Manhunter. Ou encore Wonder Woman qui, si elle n'est pas extra-terrestre, vient d'une civilisation au mode de pensée radicalement différent. Ou même Mr. Majestic qui vient d'une civilisation E.T. et qui a lui aussi une perception totalement différente bien que poursuivant les mêmes idéaux.
Superman, ce n'est pas ça à la base.
Sinon, on peut toujours créer un autre perso comme cela.

Je suis parfaitement d'accord avec Ced.
Superman doit rester un homme du middlewest, c'est l'âme même du personnage.

Il faut savoir qu'en plus, les éléments de son passé kryptionniens ont déjà été ramené à plusieurs occasions. Je vois au moins trois exemples:

- Lors de la saga de l'Eradicator, cette machine infernale a déjà essayé de forcer Superman à accepter son héritage kryptionnien. Superman est devenu progressivement de plus en plus kryptionnien (c'est à dire plus froid et plus rationnel). Superman a rejeté à la fin de l'arc ce qui était en fait une forme de possession.
- Lors d'une saga de Waid et Hitch sur JLA, Superman est temporairement séparé de son côté humain par une entité qui permet de faire des voeux. Il devient alors également plus kryptionnien, pour se réunir avec son côté Clark Kent à la fin de l'arc.
- Lors de la saga 'Godfall', Superman se retrouve à vivre la vie d'un kryptionnien standart dans ce qui semble être Krypton reconstruit. En fait, il est dans Kandor, la ville miniature dans la bouteille. Il s'en échappe pour redevenir Superman.

Donc à chaque fois, Superman a été tenté de laisser dominer son côté kryptionnien mais ce sont les valeurs transmises par les Kent qui sont toujours revenues en force à chaque fois.

Céd a écrit:

Clownface a écrit:

Oui, il y aspire, sans pour autant y arriver.
Encore une fois, c'est mon interprétation du personnage.

Mais pas parce qu'il est E.T., parce qu'il a des pouvoirs.
Lui se sent comme un Terrien ayant des pouvoirs. Même si c'est un Terrien d'adoption.
Voilà ce que je veux dire. Il ne peut pas raisonner en E.T., mais il peut avoir un raisonnement différent à cause de ses pouvoirs qui lui permettent de voir les choses autrement.

Je sens que s'engage dans uune voie sans issue.
Pour moi ses origines doivent jouer un autre rôle que lui donner des pouvoirs. Le côté Last son of Krypton n'est jamais exploité...
Si je reprends tes dires tout super-héros a une vision différente de l'être normal parce qu'il a des pouvoirs...
Azzarello a montré que Kal-El ne comprenait pas la pensée humaine, et ça, ça m'intéresse.