superman : zzzzzzzzzzzz ou non?

C'est clair qu'un type qui s'appelle Captain AMERICA, qui porte le drapeau de son pays sur lui et qui a été inventé pour soutenir l'effort de guerre ne devrait pas subir de tels préjugés.
De toutes façons, Superman jouit d'une supériorité incontestable sur tous les autres héros de comics moderne: il est le premier, tous les autres ne sont que des imitateurs.

Darkseid a écrit:

C'est clair qu'un type qui s'appelle Captain AMERICA, qui porte le drapeau de son pays sur lui et qui a été inventé pour soutenir l'effort de guerre ne devrait pas subir de tels préjugés.
De toutes façons, Superman jouit d'une supériorité incontestable sur tous les autres héros de comics moderne: il est le premier, tous les autres ne sont que des imitateurs.

il a ete cree avant l entree en guerre.....
et supes a soutenu l effort ainsi que batman... meme le spectre ou fate...

ceci dit je respecte le perso pour etre le 1er ....
ceci est vrai mais parfois j aimerais qu on revienne au 1er supes (celui qui lutte contre les proprios vereux)
avec cap ils se sont croisés....
quand le perso de cap etait un reac fachiste, supes etait gaucho....
puis quand cap est revenu dans les 60's, plus ouvert etc etc, supes est devenu ce boyscout attaché a l administration....

Cela ne m emepche pas d aimer des tas d histoires de superman...
Et d aimer tout ce qui est sur son coté inspirateur car il a ete le 1er... (ex nail)

Voili voilou

Ce que je voulais dire c que bcp parlait de cap sur les aspects exterieurs dont tu parles ou sur des prejuges ou un passé largement révolu (post 1964)(apres si tu juges un perso sur un nom.....)
Et supes n a pas ce pb alors que souvent il est plus attaché jusqu aux institutions que le captain ....

SgtPépère a écrit:

For Tomorrow: oui, trop long mais avant tout, complètement hors continuité des autres titres. Il aurait carrément fallu en faire une mini-série à côté. Complexe ? Comme tout titre d'Azza, il faut au moins le lire deux fois.

Je pense qu'il l'a écrit comme son Batman avec Risso au début, un récit en 3 Prestige Format.
Mais là encore, on lui a demandé de modifier la structure du récit !!!

fred le mallrat a écrit:

ben en general c pas mon truc....
un immigrant qui croient tellement en son nouveau pays qu il obeit a l administration meme quand c son pire ennemi....
et dire que quand je suis arrivé sur les forums, la majorité criait au trop patriote sans cerveau avec cap... et superman se vend....
des fois je comprend pas....

Heu, Cap a un cerveau? C'est un type habité par son passé, rien de plus.
Soyons sérieux et recentrons le sujet.

Actuellement les scénaristes font de Superman un héros attaché à son pays mais au dessus des lois bien au dessus Superman sert le monde pas les US.

kab a écrit:

Actuellement les scénaristes font de Superman un héros attaché à son pays mais au dessus des lois bien au dessus Superman sert le monde pas les US.

+1

kab a écrit:

Actuellement les scénaristes font de Superman un héros attaché à son pays mais au dessus des lois bien au dessus Superman sert le monde pas les US.

Et ouais c'est devenu plus qu'un emblème national, c'est un emblème mondial
De toute façon avec la JLA, il avait déjà cette étiquette de super-héros sauveur de l'humanité

kab a écrit:

Actuellement les scénaristes font de Superman un héros attaché à son pays mais au dessus des lois bien au dessus Superman sert le monde pas les US.

mouais
y en a un qui obeit meme si c son pire ennemi
un autre qui quand on lui demande de se mettre aux ordres : demissionne.....
Alors bon il sert le monde un peu comme tous les heros...
meme les plus patriote ont une espece de dimension mondiale....
sur plusieurs arcs d avenegrs et cap c aussi ce qui est fait ....
mais là j y vois plus aussi le coté expansionniste des us...
leur ligue de basket, hockey ne sont elle spas là pour designer le champion mondial?

ceci dit supes est assez proche du pouvoir en continuité ou pas
on le voit regulierement (luthor pdt mais aussi new frontier, DK, legend..)
Cap lui s y oppose des que son "ideal de reve americain" est bafoué
ex born again, saga du watergate, saga demission de grunwald, saga avengers recherché par gvt, proces avengers.....
v aussi surement ce qu on peut percevoir du positionnement du captain dans civil war
http://www.comixfan.com/xfan/forums/showthread.php?t=37486

Donc supes a un coté global comme les autres heros mais c plus dans une certaine vision idealiste du reve americain style ideal de al democratie, egalité, solidarité, liberté..... c aussi comme ca que les avengers et cap ont eu uen dimension "mondiale" dans les comics....

fred le mallrat a écrit:

ben en general c pas mon truc....
un immigrant qui croient tellement en son nouveau pays qu il obeit a l administration meme quand c son pire ennemi....

Ouais, enfin il n'est pas arrivé adulte sur Terre. Il a été élevé comme un Américain moyen, donc on comprend cette approche.
Même si Superman est moins naïf qu'à une époque (où DC était très conservateur). Comme Captain America, il a évolué. Mais il n'est pas le personnage aussi lié à la politique que l'est Cap', alors on le voit moins confronté à cet aspect.

fred le mallrat a écrit:

et dire que quand je suis arrivé sur les forums, la majorité criait au trop patriote sans cerveau avec cap... et superman se vend....
des fois je comprend pas....

Ben moi, je suis fan des deux.

Céd a écrit:

fred le mallrat a écrit:

ben en general c pas mon truc....
un immigrant qui croient tellement en son nouveau pays qu il obeit a l administration meme quand c son pire ennemi....

Ouais, enfin il n'est pas arrivé adulte sur Terre. Il a été élevé comme un Américain moyen, donc on comprend cette approche.
Même si Superman est moins naïf qu'à une époque (où DC était très conservateur). Comme Captain America, il a évolué. Mais il n'est pas le personnage aussi lié à la politique que l'est Cap', alors on le voit moins confronté à cet aspect.

fred le mallrat a écrit:

et dire que quand je suis arrivé sur les forums, la majorité criait au trop patriote sans cerveau avec cap... et superman se vend....
des fois je comprend pas....

Ben moi, je suis fan des deux.

1- moins lié a l apolitique?
je trouve pas
il a moins d opinion mais est plus lié au gvt

2/je comprend
perso j aime pas trop le coté trop boyscout, trop lié au gvt
ceci dit c le 1er des superheros
les autres (y compris cap qui d ailleurs me semble l'1 des plus 50-50) ne sont qu un mix de lui et batman (ou wonderwoman)
Tous heros est a un certain dosage un miux de la trinité......

Et pour cela merci Mr siegel, Mr shuster... et vive superman!!!

fred le mallrat a écrit:

1- moins lié a l apolitique?
je trouve pas
il a moins d opinion mais est plus lié au gvt

Moins lié parce qu'il est un peu plus universel: il est le symbole de bien des choses, mais à une échelle universelle.
Attention, je ne dis pas que Cap' n'a pas des valeurs à caractère universel. Mais par nature, il s'est trouvé plus impliqué dans des affaires gouvernementales, que ce soit comme l'agent du gouvernement ou au contraire pour lutter contre les traitres et manipulateurs au sein des diverses structures politiques (à commencer par le Président).
Tandis que Superman, s'il peut être missionné par le gouvernement (et cela a souvent été le cas, surtout à l'époque où DC était très conservateur), n'est pas aussi lié à la politique je trouve.
Ce n'est pas une façon de dire que Superman est mieux que Cap' (là, je rassure le méga-fan que tu es ). Pas du tout. Il me semble juste que, par nature, Captain America a une relation avec la politique plus intime que Superman. Ou disons de manière plus consciente chez les auteurs.

oupssssssssss
je ne crois pas que politique ou pas soit un critere de bein ou pas bien...

je trouve que politique tu as des gars comme cap, hwkman, green arrow... et qui sont utilisés comme tel....
apres tu as des heros qui le sont qque part mais pas utilise directement come ca(ironman symbole de l amerique reelle et economique a l inverse de cap)

Superman c pas pareil.....
il n est pas utilisé directement comme argument politique.....
mais il est quand meme le heros le plus lié au gvt us....
Green arrow lui fait assez ressentir.....
Tu trouves qu il n a tee missionné que lorsuqe dc etait conservateur?
je trouve que c tjs le cas...... par ex lorsque luthor a ete president (sauf au moment du faux pas de ce dernier dans le 1er arc supes/bat)...
Mais sinon elsewords ou pas... il est souvent missionné par le gvt pour ci ou ca....
et je trouve qu il a peu de recul...

A contrario Cap a eu une periode ou marvel l a utilisé de maniere gvtale (recemment avec avengers surtout) mais c pas, a mon sens, sa position moderne la plus reconnu.....
On en reparlera avec cap 9 (n attendez pas un gros truc mais bon.. ca montre les relations que cap eput avoir avec le gvt...)
je trouve que cap ne serait pas resté au coté de luthor et lui aurait pas obeit.... il n aurait surement pas mis les pieds a la maison blanche.....
Comme lui a fait dire miller "je ne suis fidele a rien d autre que le reve" (ou un truc comme ca)

c'est pour ca que la fonction universelle de superman.... elle me semble plus lié a un mode de pensée americain....
Superman reste (pour l instant et ce serait bien de l en sortir car il est plus que ca) un symbole aussi du gvt us...
Là ou steve rogers est un idealiste actif..... un symbole de liberté et d un certain ideal
Supes est un symbole de liberte de ce qui est bon mais aussi souvent un representant du gvt.

je prend l ex de DK mais c souvent come ca qu il est portrayé... i se range a la loi..... cet ex se retrouve en continuité ou pas..)
Pour moi cap ne ferait pas ca et je crois que civil war va le montrer....
Il va du coté qu il croit juste

J'adore lorsque Fred parle de Cap...un régal!

Pour cette dernière intervention, pour le coup je suis 100% d'accord avec Fred. Et pour la phrase de Cap sur le rêve, il me semble qu'il n'y a pas que Miller qui lui a fait dire ça !

soyouz a écrit:

Pour cette dernière intervention, pour le coup je suis 100% d'accord avec Fred. Et pour la phrase de Cap sur le rêve, il me semble qu'il n'y a pas que Miller qui lui a fait dire ça !

born again..

Citation :

J'adore lorsque Fred parle de Cap...un régal!

moqueur

non j ai tjs aimé ce personnage
assez buté mais qui croit en qqch et est pret a tout pour ca....
ayant ete dans une famille de militant (bon ok d extereme gauche.... c pas pareil), un idealsite qui se bat envers et contre tout... ca me parle....
il y a ce coté de defendre aussi un ideal de pays....
et ma famile etait tres republicaine (d e=xtreme gauche mais republicain laique.....)

fred le mallrat a écrit:

oupssssssssss
je ne crois pas que politique ou pas soit un critere de bein ou pas bien...
je trouve que politique tu as des gars comme cap, hwkman, green arrow... et qui sont utilisés comme tel....
apres tu as des heros qui le sont qque part mais pas utilise directement come ca(ironman symbole de l amerique reelle et economique a l inverse de cap)
Superman c pas pareil.....
il n est pas utilisé directement comme argument politique.....
mais il est quand meme le heros le plus lié au gvt us....
Green arrow lui fait assez ressentir.....

Je me suis mal expliqué.
Je voulais dire que le personnage de Superman n'est pas lié à la politique comme le personnage de Captain America ou le personnage de Green Arrow, en effet.
Je ne dis pas que Superman n'est pas lié au gouvernement. En tant que plus grand super-héros de la Terre, on comprend que le gouvernement fasse souvent appel à lui.
Mais le personnage (j'insiste sur ce mot pour nuancer) n'a pas la politique comme l'un des éléments les plus importants le caractérisant.
J'espère être plus clair là.

fred le mallrat a écrit:

Tu trouves qu il n a tee missionné que lorsuqe dc etait conservateur?

Non, pas "que", mais surtout. On le voyait pas mal avec Reagan par exemple, le président et Super' discutant de telle menace, etc.
Avec Luthor, c'est un peu différent: il s'agissait de jouer sur une confrontation très particulière entre ces deux ennemis qui se retrouvent dans une position autre que lorsque Luthor était le grand patron de Lexcorp.

Pour parler de Sup, je dirais que l'approche qui m'intéresse le plus, qui n'est que très peu traité, à part justement par Azzarello, c'est le fait qu'il soit un extra-terrestre.
J'ai l'impression que Morrison dans la représentation qu'il en fait dans All-Star utilise cet aspect du personnage.
Pour le côté politique, je l'ai toujours vu comme un être modial, international, c'est ce qui me gêne dans sa devise, c'est le "American Way". Pour moi Superman, n'a pas de limite géographique où politique, c'est un emblême un symbole, comme Batman et Wonder Woman.

Clownface a écrit:

Pour parler de Sup, je dirais que l'approche qui m'intéresse le plus, qui n'est que très peu traité, à part justement par Azzarello, c'est le fait qu'il soit un extra-terrestre.

Oui et non.
C'est un E.T. d'origine, c'est vrai. Mais comme je l'ai dit, il a été élevé comme un Américain moyen. Donc le côté E.T. transparaît forcément moins que pour un Martian Manhunter qui a connu sa civilisation.
Après, Superman a pu découvrir la civilisation de son monde d'origine. Mais son éducation est celle d'un Américain moyen, pas celle d'un Kryptonien.
Maintenant, voir Superman un peu plus confronté à certains aspects de son monde d'origine, oui, pourquoi pas.

Céd a écrit:

Maintenant, voir Superman un peu plus confronté à certains aspects de son monde d'origine, oui, pourquoi pas.

Il l'est tout le temps.

Pas totalement faux, en effet ...
Mais voir Superman nous la jouer E.T. tout à coup, soit il y a une bonne explication (et elle a intérêt à tenir), soit c'est incohérent avec le personnage.

Oui, certes il a été élevé comme un américain, un terrien à fortiori, mais cela ne l'empêche pas de se sentir étranger.
C'est ce qu'Azzarello a bien fais sentir dans son run, et (je me répète, je sais), dans son Lex Luthor, la vision des personnages (Lex, Sup, Bat) est tout bonnement superbe.
Ce que je reproche, c'est qu'il ne se pose jamais la question du pourquoi fait-il tout ça, cette terre d'adoption qui ne l'a pas toujours accepté et pour qui il s'est pourtant toujours dévouée...

Clownface a écrit:

Oui, certes il a été élevé comme un américain, un terrien à fortiori, mais cela ne l'empêche pas de se sentir étranger.

Exact. Il le dit souvent. Il a même une fausse nostalgie de sa planète, ce avec quoi Azzarello a joué. Il voulait créer un monde sûr.

Citation :

C'est ce qu'Azzarello a bien fais sentir dans son run, et (je me répète, je sais), dans son Lex Luthor, la vision des personnages (Lex, Sup, Bat) est tout bonnement superbe.

Dans Droit du sang, au delà du pouvoir, Lex Luthor ne comprend pas qu'un Alien puisse être dans le coeur des hommes...

Hush a écrit:

Dans Droit du sang, au delà du pouvoir, Lex Luthor ne comprend pas qu'un Alien puisse être dans le coeur des hommes...

Oui, mais, pour moi, là où Birthright effleure le sujet, Lex Luthor : Man of Steel l'explique, l'argumente. On comprend Lex, et on en viens à se demander comment les gens peuvent en arriver à soutenir cette entité.

En même temps, c'est normal, Lex n'est pas le personnage principal de Birthright, on peut penser ce qu'on veut de Superman mais il a l'un des sinon le meilleur méchant des comics.

Clownface a écrit:

Oui, certes il a été élevé comme un américain, un terrien à fortiori, mais cela ne l'empêche pas de se sentir étranger.

Oui, mais pas Kryptonien pour autant.
Il est attaché à son monde d'origine, mais il ne l'a pas vraiment connu.
C'est un peu comme ces enfants d'immigrés aujourd'hui qui se sentent un peu mal à l'aise avec le pays où ils vivent parce qu'ils ne sont pas des nationaux "de souche", mais qui ne peuvent être intégrés au pays d'origine de leurs parents parce qu'ils ne le connaissent pas finalement.
Pour moi, Superman ne peut pas se comporter pleinement comme un E.T.

Clownface a écrit:

Ce que je reproche, c'est qu'il ne se pose jamais la question du pourquoi fait-il tout ça, cette terre d'adoption qui ne l'a pas toujours accepté et pour qui il s'est pourtant toujours dévouée...

Parce que c'est LE héros.
Avec un autre personnage, ce serait plus facile à faire. Mais avec lui, pas sûr que les éditeurs soient prêts à laisser faire ça.
Il ne joue pas au héros pour mieux s'intégrer. Il le fait parce que c'est bien (suivant sa notion du bien et du mal).